Unia lepsza dzięki Trumpowi? Prezes Asseco wskazuje, czego możemy nauczyć się od prezydenta USA

Prezydent Donald Trump skłania nas swoimi działaniami do tego, byśmy budowali lepszą Unię - mówi WNP.PL Adam Góral, założyciel i prezes Asseco Poland. - Dbając o dobrą współpracę z USA, my, Europejczycy musimy nauczyć się lepiej współpracować sami ze sobą. Unia Europejska wymaga ponownego zdefiniowania, opierającego się na tym, co nas łączy - podkreśla.

• Adam Góral wskazuje, że - mimo sukcesu ostatnich 25 lat - nie umieliśmy przebudować wadliwego systemu edukacji. - Minęło tyle lat od transformacji, a my wciąż nie potrafimy w młodych ludziach zaszczepić tej niezbędnej do podboju świata pewności siebie. Nie stworzyliśmy systemu, który buduje człowieka mentalnie. Tym samym ograniczamy naszą konkurencyjność - mówi WNP.PL.
• Założyciel grupy Asseco ma nadzieję, że to, co Europie dzisiaj przeszkadza w polityce Stanów Zjednoczonych, pozwoli nam, Europejczykom liczyć głównie na siebie. - Prezydent USA dba w pierwszym rzędzie o swój naród, a w dalszej kolejności o świat. I myślę, że to powoli do nas dociera - podkreśla nasz rozmówca.
• - Za 25 lat będziemy naprawdę mocni jako wspólnota, jeżeli tylko spojrzymy prawdzie w oczy i zmierzymy się ze swoimi słabościami. Jeżeli nie, to Koreańczycy, Japończycy czy Chińczycy - pokorni, pracowici - zdystansują nas w każdej dziedzinie, zarówno życia, jak i biznesu - konstatuje przedsiębiorca.
• Portal WNP.PL obchodzi w tym roku 25-lecie. Specjalny, jubileuszowy projekt "25 na 25 WNP.PL" to cykl rozmów z 25 osobami, które w godny uwagi sposób współkształtowały i współkształtują gospodarczy obraz naszego kraju. Finał cyklu planowany jest na Europejskim Kongresie Gospodarczym (23-25 kwietnia 2025 r.).

Finał cyklu 25 na 25 WNP.PL planowany jest na Europejskim Kongresie Gospodarczym

Poczyniliśmy ogromny postęp, ale jedna kwestia wciąż wymaga pilnej przebudowy...

Czy minione ćwierćwiecze udało nam się przekuć w sukces? Gdzie poczyniliśmy największe postępy? Jak zmieniły się realia prowadzenia biznesu w Polsce?

- Jeżeli chodzi o nasz kraj, to zrobiliśmy ogromny postęp. Dzięki temu żyjemy obecnie w bardzo transparentnym państwie. Zniszczeni przez komunizm - moralnie i materialnie - potrafiliśmy się naprawdę szybko się podnieść i wejść na drogę rozwoju. To powód do dumy.

Będę to powtarzał do znudzenia: osiągnęliśmy olbrzymi sukces. Wyszliśmy z systemu, który zabijał jakąkolwiek inicjatywę. Z systemu, który karał ludzi ambitnych, doprowadzając ich do frustracji. 

Udało nam się pobudzić przedsiębiorczość, dzięki czemu pojawił się kapitał prywatny, który nie boi się ryzykować. Zbudowaliśmy rynek kapitałowy od podstaw, niezwykle pożyteczny dla rozwoju firm, co pokazuje chociażby historia Asseco.

A jak z przygotowaniem - nazwijmy to - zaplecza merytorycznego? Czy my naprawdę wyciągnęliśmy maksimum z naszego potencjału transformacyjnego?

- Mimo niewątpliwego skoku cywilizacyjnego pod względem edukacyjnym, nie byliśmy do końca odpowiednio przygotowani do nowych czasów. Edukacja w Polsce - zarówno kiedyś, jak i dziś - ma ten sam problem i prowokuje te same dysfunkcje.

Ten problem to pokłosie komunistycznego systemu, który wykształcił w nas kompleks niższości. I to nam, niestety, zostało...

Dzisiejsza edukacja dalej pogłębia ten fundamentalny problem: Polacy w siebie nie wierzą. Widząc dzisiejszy sposób kształcenia w Polsce i porównując go z modelem zachodnim, dostrzegam, że edukacja jest obszarem, w którym nie zrobiliśmy znacząco postępu.

Z czego to wynika?

- Właśnie z powodu kompleksów, których - powiem zupełnie szczerze - dziś już nie rozumiem. Bo owszem, mogę zrozumieć, że moje pokolenie - wychowane w ustroju złym i krzywdzącym - chciało sobie oraz innym za wszelką cenę udowodnić, że nie jesteśmy gorsi, że potrafimy robić tak samo. Ale bez umiejętności odkrywania swoich słabości nigdy nie zrobilibyśmy prawdziwego postępu.

Uczenie się polega na tym, iż godzę się, że jestem w czymś gorszy i pytam po to, aby zrozumieć, dlaczego ktoś jest lepszy. Ludzie z kompleksem, poprzez pytania, nie szukają prawdy o sobie, a jedynie idą potwierdzać, że są na tym samym poziomie, pomimo że fakty temu przeczą.

Dzisiejsza młodzież powinna tego kompleksu się wyzbyć. I na szczęście dostrzegam w tej mierze pewną powolną zmianę: dziś młodsi zaczynają rozumieć, jak ważna jest wiara w samego siebie i swój potencjał, chcą poznać swoje słabości i się uczyć. Zadają pytania. Ta zmiana się dzieje, choć nie jest jeszcze systemowa, a jednostkowa. A to za mało! 

Czy to jest zatem kwestia pokoleniowa?

- I tak, i nie. To się zaczyna już w szkole. Posłużę się porównaniem - gdy w amerykańskiej szkole uczeń zadaje pytanie, to nauczyciel odpowiada: to bardzo dobre pytanie. I to już buduje zupełnie inne podejście ucznia.

U nas natomiast wciąż panuje nieznośna maniera oceniania zasadności danego pytania, co powstrzymuje przed jego zadaniem. Nie ma przecież głupiego pytania, o tym trzeba pamiętać... Gdy ktoś pyta, to znaczy, że chce się nauczyć.

Nie potrafiliśmy przebudować tego wadliwego systemu. Minęło tyle lat od transformacji, a my wciąż nie potrafimy w młodych ludziach zaszczepić tej niezbędnej do podboju świata pewności siebie. Nie stworzyliśmy systemu, który utwierdził nas w poczuciu własnej wartości. Systemu, który buduje człowieka mentalnie. Tym samym ograniczamy naszą konkurencyjność.

Wciąż mocno wierzę w nasz rozwój, w wykorzystanie potencjału, ale kwestia edukacji - już od szkoły podstawowej - jest do gruntownej przebudowy. Dostrzegam taką zależność: osoby wykształcone w zachodnich systemach edukacyjnych są bardziej konkretne i pozytywnie nastawione do wyzwań - po prostu bardziej pewne siebie. I tacy ludzie mają siłę do kreowania rzeczywistości w bardzo wymagających warunkach.

Donald Trump pokazuje Europie, jak zadbać o siebie

Jeżeli już wspominamy o kreowaniu rzeczywistości, przejdźmy do geopolityki. Czy oparta na tym konkretnym, "pewnym siebie" modelu zachodnim Unia Europejska może nas jeszcze wesprzeć w dalszym rozwoju? Jak z perspektywy czasu ocenia pan wkład UE w nasz rozwój?

- Korzyści z bycia członkiem Unii Europejskiej dla nas i dla krajów naszego regionu są niezaprzeczalne. Rola rozwojowa została odegrana, nie boję się tego powiedzieć, niemalże wzorowo.

Natomiast uważam, że prezydent Donald Trump - nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie - skłania nas swoimi działaniami do tego, byśmy budowali lepszą Unię. Model federacyjny, jaki mamy w Stanach Zjednoczonych, pokazuje, że łatwiej w takim modelu pracować na rzecz chociażby bezpieczeństwa, będącego fundamentem naszej przyszłości.

W związku z tym życzyłbym sobie, aby pojawił się na poziomie europejskim polityk-wizjoner, który ten model amerykański zaimplementuje - w odpowiedniej rzecz jasna skali - w Europie. Niech nas połączy hasło bezpieczeństwa. Zastrzegam, że chodzi mi o model amerykański jako pewien punkt odniesienia, a nie system do skopiowania na Starym Kontynencie. 

Czyli zakłada pan, że Stary Kontynent może się jeszcze czegoś nauczyć od Amerykanów i Donalda Trumpa?

- Mam nadzieję, że to, co Europie dzisiaj przeszkadza w polityce Stanów Zjednoczonych, pozwoli nam, Europejczykom w pierwszej kolejności liczyć na siebie.

Prezydent USA dba w pierwszym rzędzie o swój naród, a w dalszej kolejności o świat. I myślę, że to powoli do nas dociera. I właśnie dla swojego narodu chociażby Donald Trump jest w stanie poświęcić nawet relacje z najważniejszymi sojusznikami. Dbając o dobrą współpracę z USA, my, Europejczycy musimy nauczyć się lepiej współpracować sami ze sobą. Unia Europejska wymaga ponownego zdefiniowania, opierającego się na tym, co nas łączy.

Mam wątpliwości, czy w obliczu dzisiejszych podziałów uda się trwale określić to, co nas łączy w Unii Europejskiej… Uważa pan, że to w ogóle możliwe?

- Zdecydowanie tak! Tak jak wspomniałem, kwestia bezpieczeństwa jest dziś kluczem do dalszej integracji. Dzisiejsze realia pokazują jasno: musimy zjednoczyć się w kwestii bezpieczeństwa. Druga nić porozumienia ma podłoże doskonale nam już znane, czyli ekonomiczne: tylko w pełni zjednoczeni jesteśmy partnerem handlowym dla USA czy Chin.

Posłużę się tu historią Asseco. Łączymy biznesowo zwaśnione państwa, różne religie. Ten model jest odpowiedzią na pytanie, co zrobić, żeby mądrze zintegrować Unię Europejską. Otóż dać państwom członkowskim odpowiednią swobodę, ale jednocześnie integrować i wspierać. Unia jest dla nas ogromną wartością jedynie połączona. Razem jesteśmy partnerem dla największych graczy, osobno niewiele zdziałamy, ponieważ - tak jak kiedyś Asseco - jesteśmy zbyt mali.

Polskie przedsiębiorstwa wciąż bagatelizują zasadność inwestycji w cyberbezpieczeństwo 

Jeżeli mowa o bezpieczeństwie, to musimy poruszyć materię cyberbezpieczeństwa. Jak ta kwestia wygląda według pana w Polsce, na tle świata i Europy? 

- Cóż, tutaj warto wskazać przykład zza naszej zachodniej granicy. W Niemczech już gdzieś tak 20 lat temu wydawano olbrzymie pieniądze na sprawdzanie podatności i wrażliwości systemów informatycznych, kiedy w większości krajów nawet w najczarniejszych koszmarach nie śniło się o cyberatakach. W Niemczech ta świadomość obecna była już od dawna, dzięki czemu dziś nie muszą działać po omacku.

W Polsce nie reprezentujemy tu bardzo wysokiego poziomu, bo nie wydawaliśmy na tę dziedzinę znaczących pieniędzy. Najlepsi w tym fachu muszą otrzymać odpowiednie wynagrodzenie. Firmy zaś wolą oszczędzać tam, gdzie niekoniecznie widzą potrzebę "na już". A to nie rokuje dobrze, bo ta opieszałość sprawia, że sami prosimy się o katastrofę. Tu dobrze byłoby działać z wyprzedzeniem.

Zakładam jednak, że to tylko kwestia czasu i mam nadzieję, że cyberbezpieczeństwo pojawi się jako istotna pozycja w budżetach większości firm.

W Polsce mamy tendencję do wydawania środków na daną rzecz wtedy, gdy ona już się wydarzy, w myśl powiedzenia, że "mądry Polak po szkodzie". Czas to zmienić, zwłaszcza w kwestii cybernetycznej odporności.

Czy zatem - w obliczu wyzwań geopolitycznych albo bagatelizowania kwestii związanych z cyberbezpieczeństwem - dziś Polska jest przyjaznym miejscem do inwestowania?

- Wierzę, że nic złego Polski nie spotka - ze względu na nasze sojusze, obecność w NATO. Jestem przekonany, że jesteśmy dobrym miejscem do inwestowania. Świadczy o tym także inicjatywa deregulacyjna. Ona wreszcie integruje środowisko biznesowe, pokazuje, że dialog z rządem jest możliwy. 

Oczywiście miejmy świadomość złożoności tego zjawiska. Nie spodziewajmy się tutaj błyskawicznych systemowych zmian, bo tu olbrzymią wagę odgrywa długotrwały proces legislacyjny, ale sam fakt, że pojawia się realny dialog na linii administracja-biznes, jest już budujący.

Powtarzam od lat: stwórzmy - my, przedsiębiorcy - własną organizację, na którą wydamy nasze pieniądze; na analityków, którzy przygotują koncepcję tego, czego my oczekujemy od państwa. Jesteśmy rozproszeni i skupieni na bieżącym funkcjonowaniu, a powinniśmy się zjednoczyć i wypracować razem systemowe zmiany. Wierzę, że inicjatywa deregulacyjna jest krokiem właśnie w tę stronę.

A co powinien zrobić rząd sam z siebie? Wielu przedsiębiorców narzeka na obciążenia czy te absurdy regulacyjne wprowadzane bez ładu i składu...

- Niewątpliwie, kwestie prawodawstwa są dziś problematyczne. My, przedsiębiorcy wspieramy państwo, płacąc podatki i potrzebujemy w zasadzie tylko jednej rzeczy - prostego i stabilnego prawa.

Nasz system prawny jest bardzo skomplikowany. Potrzebujemy wnikliwej analizy, sporządzonej przez wybitnych fachowców, którzy będą rozumieli wszystkie wymiary państwa, aby pewne absurdy przestały funkcjonować.

Po komunizmie pozostawiono masę irracjonalnych przepisów, a potem na tej - z góry wadliwej - podstawie budowaliśmy nowe. Nikt w Polsce nie spojrzał z dalszej perspektywy na całość.

Potrzebna jest nam precyzyjna koncepcja nowego systemu, ale aby działał, nie można jej budować na tym, co przestarzałe. Problem jedynie w tym, że polski biznes - nawet jeśli takową koncepcję ma - nie potrafi jej skonkretyzować, urzeczywistnić... Musimy zatem się zjednoczyć i opracować spójną koncepcję prawną. Tego pilnie potrzebujemy i do tego musimy wspólnie dążyć.

A czy polski biznes potrafi się promować za granicą?

- Wydaje mi się, że w tej dziedzinie ciągle jeszcze raczkujemy. Od kilku lat obserwuję jednak zauważalny postęp. Objawia się on tym, iż w kręgach dyplomatycznych wreszcie wypracowano podejście mówiące, że polskie ambasady powinny realnie pomagać przedsiębiorcom w ekspansji zagranicznej. Mam tu na myśli przede wszystkim wsparcie relacyjne.

Oczywiście, różnie wygląda zaplecze operacyjne do przeprowadzenia takich działań na rzecz biznesu, ale jest wreszcie taka możliwość. Nie uważam zatem, iż narzekanie przedsiębiorców na brak wsparcia ze strony administracji w tej akurat materii jest uzasadnione. Sądzę, że mamy dziś więcej możliwości niż pomysłów i odwagi.

Co - prócz wspomnianej na początku kwestii edukacji - jest naszą porażką ostatniego 25-lecia?

To, co mocno godzi w komfort prowadzenia biznesu w Polsce: fakt, że nie ma u nas domniemania niewinności przedsiębiorcy. To jest porażka. Wielu przedsiębiorców zapłaciło nieprawdopodobną cenę za zarzuty oderwane od rzeczywistości.

Zła jest także nieprzemyślana ingerencja rządzących, w postaci np. stwierdzeń, że banki zarabiają za dużo. Takie wypowiedzi są szkodliwe, pachną powrotem do czasów komunistycznych i ustawowego regulowania rentowności. Nie idźmy w tę stronę.

Przecież nasz system bankowy to wizytówka sukcesu. Jest stabilny, pewny, pomógł nam suchą stopą przejść przez kryzys z lat 2008-2009. Pieniądze trzeba trzymać w banku, który świetnie zarabia, ponieważ bank, który nie zarabia, jest niebezpieczny. Ale tego nas nie nauczono... To są nasze porażki; to pokazuje, że źle edukujemy w tak podstawowych aspektach.

Pokora, pracowitość, rzetelność w ocenie - bez tego nie pójdziemy dalej do przodu

Patrząc na te 25 lat za nami, czy kolejne będzie trudniejsze, czy łatwiejsze? Jak zapatruje się pan na przyszłość?

- Dla mnie wzorem do czerpania inspiracji są takie kraje, jak Korea Południowa czy Japonia. Jeżeli się nie nauczymy od nich pokory, pracowitości, rzetelności w ocenie samych siebie, to będzie nam ciężko wejść na wyższy poziom rozwoju.

W Polsce mamy taki problem, że jeśli prawda jest dla nas w jakiś sposób niewygodna, to od niej uciekamy. Uciekamy od trudności, zamiast stawiać im czoła.

Brakuje mi tej rzetelnej oceny, zarówno na poziomie społecznym, jak i politycznym. Rządzący boją się prawdy, a bez prawdy nie osiągnie się postępu. Bez odkrycia prawdy - jak bolesna by ona nie była - bez powiedzenia sobie, gdzie jestem, nie będę mógł zdecydować, dokąd zmierzać.

Za 25 lat będziemy naprawdę mocni jako wspólnota, jeżeli tylko spojrzymy prawdzie w oczy i zmierzymy się ze swoimi słabościami. Jeżeli nie, to właśnie Koreańczycy, Japończycy czy Chińczycy - pokorni, pracowici - zdystansują nas w każdej dziedzinie, zarówno życia, jak i biznesu.