Polska stoi przed ogromną szansą, której nie można zmarnować

Rozmawiamy Brunonem Bartkiewiczem. Rafał Kerger, redaktor naczelny WNP.PL zapytał prezesa ING BSK m.in. o kondycję polskiej gospodarki, inflację, kredyty frankowe i przyszłość gotówki.

• - Nie ma powodu, żeby część osób, które wzięły kredyt w złotówkach, spłacała go z normalnym oprocentowaniem, a dla osób, które wzięły kredyt we frankach, był on za darmo - mówi WNP.PL Brunon Bartkiewicz. Prezes ING BSK jest najcenniejszym szefem na warszawskiej giełdzie. Jest wart ponad 1,1 mld zł - ocenia firma SEC Newgate.
• - Polska gospodarka jest w bardzo dobrym stanie i ma przed sobą czas, którego nie można zmarnować. Stoimy przed ogromną szansą zwiększenia siły i sprawczości, ekspansji i wzrostu konkurencyjności - dodaje.
• Przyrost polskiego długu? - Widzę konsensus światowy na temat zwiększania długu publicznego. U nas przyrost zadłużenia jest porównywalny z innymi krajami, a wysoki wzrost gospodarczy gwarantuje Polsce czas na rozwiązanie tego problemu - dodaje nasz rozmówca.
• Bartkiewicz wskazuje też, że jeżeli banki nadużywały zaufania klientów, stosowały nieprawidłowe formuły stawek referencyjnych kursów walutowych we frankach, dodatkowych obciążeń, to od tego w Polsce mamy odpowiednie instytucje, żeby takie banki karać i wymagać rekompensaty dla klientów. 
• - Czy gotówka powinna w ogóle zniknąć? Nie do końca; jest potrzebna, oczywiście trzymajmy ją na czarną godzinę - mówi Brunon Bartkiewicz.
• Brunon Bartkiewicz będzie gościem XV Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach.

Bankructwo Credit Suisse bez wpływu na stabilność sektora bankowego

Jak pan ocenia kondycję banków po upadku SVB i problemach Credit Suisse? Czy ma to wpływ na sektor bankowy w Polsce i w Europie?

- Polskie banki w zasadzie nie były zaangażowane w problemy Credit Suisse czy banków
amerykańskich. W Polsce nie mamy do czynienia z falą braku zaufania do banków i wycofywania
środków przez podmioty korporacyjne. Te zjawiska – jeśli są zauważalne – to bardziej w sąsiedniej
strefie euro niż u nas. Na kurs złotego nie ma to także przełożenia.

Bardziej mówimy tu o wyciąganiu dobrych wniosków i lekcji. Jedno jest pewne - podważanie
zaufania do instytucji takiej jak bank, który jest instytucją ważną, ale jednocześnie wrażliwą, nie jest
dobre. Wszystkim nam powinno zależeć na stabilności sektora finansowego.

Czy kapitały własne banków na pewno są jednak na odpowiednim poziomie? Byłoby dobrze, gdyby banki były stabilne w, jak się to modnie dziś ujmuje, turbulentnej gospodarce.

- Pojęcie kapitałów w instytucji bankowej jest elementem złożonym. Regulatorzy i podmioty
nadzorcze w tym zakresie mają różne postrzeganie i same wymogi kapitałowe, w wyrażeniu
procentowym, nie obrazują całości ryzyka.

Mamy różne definicje aktywów ważonych ryzykiem i ich proporcji w stosunku do nominalnych
wartości zaangażowanej, mamy inne wyceny kapitału potrzebnego na pokrywanie ryzyk
niefinansowych. Mamy wreszcie inne podejścia do buforów, które są kreowane w zakresie wymogów
kapitałowych.

Polski sektor bankowy zawsze charakteryzował się wysokimi wymogami kapitałowymi i buforami.
Jeśli chodzi o poziom zabezpieczenia kapitałowego sektora, to myślę, że dobrze byłoby powiedzieć,
że po prostu jest on wyższy niż w innych krajach.

Polski sektor bankowy bezpieczny, choć obciążenia podatkowe niepokoją

Czy chce pan przez to powiedzieć, że sektor bankowy w Polsce jest dzięki temu bardziej
bezpieczny?

- Tak, na pewno jest bardziej bezpieczny. Poza tym to, co chroni sektor bankowy w Polsce, to fakt, że
jest bardzo tradycyjny, ze stosunkowo niewielką liczbą transakcji, operacji, pozycji bilansowych i
niebilansowych, które mają charakter zarobkowy, ale niezwiązany z bezpośrednią obsługą potrzeb
klienta.

Największe banki w Polsce są bankami wielosegmentowymi, z dużym rozproszeniem zarówno
aktywów, jak i części depozytów. Struktura sektora finansowego czy bankowego, który mamy w
Polsce, jest względnie bezpieczna, co zresztą jest widoczne chociażby w proporcjach i wskaźnikach
takich jak udział depozytów gwarantowanych w strukturze. Przypominam, że jakkolwiek byśmy nie
próbowali definiować depozytów gwarantowanych w układzie amerykańskim, bank SVB praktycznie
takich depozytów nie miał.

Większą obawę mam wobec niepotrzebnego poddawania naszego sektora obciążeniom podatkowo-
regulacyjnym i nieracjonalność formuły wyliczenia podatku bankowego.

Nie chodzi tu o samą wysokość podatku, a o fakt, że podatek jest naliczany wprost od aktywów, co
powoduje zaburzenia i odciska się w poważny sposób na rozbudowie rynku kapitałowego w Polsce.
Podatki w różnych formach dla banków w Polsce i składki BFG są duże. Aż do października zeszłego
roku to obciążenie było na poziomie najwyższym z możliwych obciążeń, które były w tym zakresie
stosowane w Europie.

Sprawa kredytów frankowych pokonała tamę rozsądku i logiki

Banki w Polsce są też obciążone rozpędzającym się kryzysem frankowym...

- Podstawowym elementem, który powinien prowadzić do wzmocnienia stabilności polskiego sektora
bankowego, jest eliminowanie elementów napięciowych, niepewności, w tym właśnie problemu
frankowego.
 
Od blisko 6 lat jestem zwolennikiem ustawowego rozwiązania problemu kredytów frankowych,
ponieważ oddanie tych spraw do rozstrzygania sądom, w chwili gdy mamy nieuporządkowany
schemat tego, co jest klauzulą abuzywną, czy samo stosowanie kursu frankowego do przeliczeń – jest
merytorycznym błędem.

Ciężko zresztą mówić o abuzywności, kiedy wszystkie podmioty w kraju przez blisko dekadę
uznawały, że kredyt frankowy to absolutnie prawidłowe rozwiązanie. Dzisiaj mamy chowanie głowy
w piasek i mówienie „mnie tam nie było”, ale prawda jest taka, że wszyscy politycy, eksperci,
analitycy tam byli i to była umowa społeczna, zwyczaj rynkowy.

A dzisiaj mamy kwestionowanie samego faktu funkcjonowania kredytu we frankach szwajcarskich i
na podstawie tego wysuwanie daleko idących wniosków, w tym unieważnianie długoterminowych
umów – co jest aberracją. Do tego nigdy nie powinno było dojść, bo to szkodzi systemowi
ekonomicznemu i umowie społecznej.

Jeżeli banki nadużywały zaufania klientów, stosowały nieprawidłowe formuły stawek referencyjnych
kursów walutowych, dodatkowych obciążeń, to od tego w Polsce mamy odpowiednie instytucje, żeby
takie banki karać i wymagać rekompensaty dla klientów. Nie można tego rozciągać na generalną
formułę prawa umów i transakcji. Państwo ma obowiązek w takiej sprawie interweniować, a brak
takiej interwencji po czasie budzi duży poziom niepewności i z tym należy skończyć.

Czyli przewalutować te kredyty po kursie z dnia zawarcia umowy.

- To jedno z możliwych rozwiązań, przy czym mamy za sobą parę lat procesów sądowych, a także
wnioski, które są już złożone w sądach i z każdym miesiącem, każdym rokiem sytuacja staje się coraz
trudniejsza, pojawia się coraz więcej problemów prawnych w rozstrzygnięciu co zrobić z tym
problemem.

Kluczowe jest dojście do tego, czy można uznać za podstawę do unieważnienia umowy jedynie to, że
użyto franka jako wskaźnika przeliczeniowego – na co zarówno klient, jak i bank, a także wszyscy
dookoła wyrażali zgodę. Ostatnie wyroki części sądów, a także wytyczne Sądu Najwyższego,
wskazują, że elementy świadomości zagrożeń cywilizacyjnych, które kreuje problem frankowy, stają
się powoli zrozumiałe. Trwało to dekadę, ale najważniejsze, że powoli dochodzimy do sedna sprawy.

Wierzy pan, że powstanie ustawa sprawiedliwa dla klientów i banków i dojdzie do odfrankowienia tych kredytów, skoro premierem rządu jest były prezes znanego banku, a ustawy w dalszym ciągu nie ma?

- Chciałbym wierzyć, ponieważ problemy należy rozwiązywać. Życie uczy, że nie rozwiązują się one
same. Nie wiem jednak, jak rozstrzygnąć kwestie prawne.

Wiem natomiast jedno. Sprawa kredytów frankowych pokonała tamę rozsądku i logiki. Mnie jest na
pewno łatwiej o tym mówić, zawsze byłem przeciwnikiem kredytów frankowych i otwarcie o tym
mówiłem, ale błąd został popełniony. Nie można jednak mówić tu o żadnym spisku, o żadnej
tajemnicy, bo wszyscy wiedzieli, jakie były zagrożenia takich kredytów.

Z drugiej strony kredyty frankowe zwiększyły przed laty zdolność kredytową Polaków, popyt na rynku nieruchomości, wybudowano dzięki temu kilkaset tysięcy mieszkań – o tym nie można zapominać.

- I także dlatego nie ma powodu, żeby część osób, które wzięły wówczas kredyt w złotówkach, spłacała
go normalnie, z normalnym oprocentowaniem, a dla osób, które wzięły kredyt we frankach, był on za
darmo.

Czy podobny problem - jak z frankami - nie kiełkuje po zamianie wskaźnika WIBOR na
WIRON? Pojawiły się pierwsze pozwy przeciw bankom także w tej sprawie.
 
- Te pozwy mają charakter testowania, czy jest możliwość wynaturzenia systemu prawnego, jak w
przypadku franków.

Jeśli w tamie, która chroni społeczeństwo przed chaosem pojawiają się dziury, to zawsze znajdą się
tacy, którzy będą chcieli tych dziur więcej. Dzieje się tak, ponieważ dla wielu podmiotów taka
sytuacja to okazja do prowadzenia bardzo lukratywnej działalności. A chciwość, jak wiemy, jest
zjawiskiem trudnym do ograniczenia, jednak trzeba ją ograniczać.

Polski sektor bankowy jest wymagający - nowe podmioty nie mają czerwonego dywanu

Banki ogólnie nie mają ostatnio zbyt dobrej passy wizerunkowej. Co prawda po zyskach tego nie widać, ale są ekonomiści i eksperci, którzy twierdzą nawet, że tradycyjny sektor bankowy powoli się kończy i nie ma przyszłości. Co by im pan odpowiedział?

- To jest posługiwanie się skrótami, które nie posuwają dyskusji do przodu. Trzeba zadać pytanie
czym są tradycyjne banki według definicji i gdzie takie banki się znajdują.

Czy banki są najbardziej innowacyjnymi podmiotami na świecie? Nie są i nigdy nie były. To nie
oznacza, że wszystkie nie są innowacyjne i wszystkie popełniają błędy w zakresie dostosowywania się
do wymogów technologicznych. Widać to po rynkach, gdzie nowe instytucje wchodzą stosunkowo
łatwo, odnoszą duży sukces i są w stanie zbudować skalę, a także w tych miejscach, gdzie instytucje
bankowe raczej nie tkwią w uśpieniu i próbują funkcjonować wraz z postępem technologicznym. Tam
sukcesy nowych firm nie są tak spektakularne.

Popatrzmy na wchodzenie nowych instytucji na rynek niemiecki czy amerykański, gdzie obsługa
klienta detalicznego w bankach jest mniej rozwinięta i nowe podmioty mają tam bardzo łatwo. Na
polskim rynku nowe podmioty nie mają czerwonego dywanu.

W Polsce wiemy, że gospodarka nie znosi próżni, a podmioty, które nie inwestują w nowe
rozwiązania, tkwią w strukturach, które sprawdzały się w poprzedniej epoce i nie wyczuwają trendów,
nie mają racji bytu na rynku.

Dlatego pewne jest, że wśród podmiotów, które będą w przyszłości odgrywały dużą rolę w usługach i
obsłudze potrzeb finansowych klientów w Polsce, będzie ING.

Czy potrzebna nam jest jeszcze gotówka? Czy koncepcja pieniądza cyfrowego jest bezpieczna?

- Spór – czy gotówka jest potrzebna, czy wyprze ją pieniądz, którego nie trzeba ze sobą nosić – jest
już dawno rozstrzygnięty. Gotówka odgrywa w Polsce rolę marginalną, ciężko jest wskazać miejsca,
gdzie trzeba zapłacić gotówką, gdzie nie ma alternatywy. Polacy są liderami, jeśli chodzi
dokonywanie płatności bezgotówkowych.

Czy gotówka powinna w ogóle zniknąć? Nie do końca; jest potrzebna, oczywiście trzymajmy ją na
czarną godzinę.

O sam pieniądz cyfrowy - czyli przyszłość - i jego bezpieczeństwo nie należy się obawiać. Podlega
takiej samej kontroli jak dzisiejsze formuły emisji. Pieniądz to dzisiaj nie banknot, tylko prawo do
dostępu do rachunku bankowego, na którym zapisane są pieniądze. Fakt stwierdzający, że ktoś ma
pieniądze, to zapis na rachunku, a pieczę nad tym sprawuje bank, który jest poddawany nadzorowi.

Oczywiście można też stworzyć bardzo prosty i sprawny system płatniczy o dużej wartości, gdzie
pieniądze przepływają w sposób natychmiastowy, bez udziału banku, np. pod kontrolą banku
centralnego, natomiast dla klientów indywidualnych ta technologia jest wolna, wolniejsza niż
dzisiejsze schematy.

Polska gospodarka stoi przed szansą rozwojową, trzeba ją wykorzystać

Jaka jest dziś według pana kondycja polskiej gospodarki?

- Polska gospodarka jest w bardzo dobrym stanie i ma przed sobą czas, którego nie można zmarnować.
 
Stoimy przed ogromną szansą zwiększenia siły i sprawczości, ekspansji i wzrostu konkurencyjności.
Fakt, że Polska to nie tylko ważne centrum przemysłowe, ale i oferujące zaawansowane usługi –
pozycjonuje nas w unikatowy sposób, lepiej niż konkurencję.

Polska do tego jest krajem dużym, mamy dobrą lokalizację pod kątem logistycznym. Te przewagi
można i trzeba wykorzystać podobnie jak istniejący ciągle w Polsce dynamiczny duch
przedsiębiorczości.

Jeśli chodzi o banki, to one także będą rosnąć, a najlepiej, żeby ten wzrost był szybszy niż wzrost
PKB. To oznacza, że wtedy stajemy się motorem napędowym i wspieramy rozwój gospodarki.

Rozumiem, że skoro spodziewa się Pan dalszego dynamicznego wzrostu PKB naszego kraju, inflacja nie będzie szybko spadać.

- Inflacja w Polsce będzie przedłużona z wielu powodów. Po pierwsze mamy wysoki poziom inflacji
bazowej, a to wynik wysokiego wzrostu wynagrodzeń. Mamy bardzo wydrenowany rynek pracy i
niski poziom bezrobocia. Akceptacja tego zjawiska to zgoda na to, by inflacja trwała dłużej, taka jest
też wola Narodowego Banku Polskiego, Rady Polityki Pieniężnej, rządu i społeczeństwa, które nie
chce słyszeć, że najlepszą metodą na wzrost cen jest zaciskanie pasa i zmniejszenie dochodów.

Nie jesteśmy jako społeczeństwo na to przygotowani, jesteśmy w fazie wzbogacania się, budowy
majątku i Polacy nie chcą, aby zostało to gwałtownie przerwane. A gdyby na to pozwolili, to inflacja
trwałaby krócej, spadek dochodów realnych również, ale byłoby to dotkliwe tu i teraz.

Podwyższona inflacja zostanie więc z nami prawdopodobnie przez następne 2-3 lata w wariancie
optymistycznym, a szybki przyrost gospodarczy zniweluje w poważnym stopniu ten element. Inflacja
nawet na poziomie 5-7 proc. przy dobrym wzroście gospodarczym nie jest wielkim problemem.

W szczegółach moim zdaniem będziemy mieć taką sytuację, że polska inflacja bazowa, choć wyższa
niż zakładaliśmy, zostanie zdławiona w miarę szybko w porównaniu do innych rynków.

Relacja pomiędzy wysokością inflacji CPI a wzrostem dochodów w krajach Europy zachodniej jest
inna, tam jest intensywne hamowanie PKB i wygaszanie i nie wiadomo. czy nie przełoży się to na
gwałtowne zahamowanie poziomu konsumpcji i nie wywoła recesji. Z drugiej strony tamtejsze
bogatsze społeczeństwa zaczynają sięgać po ogromne oszczędności, które mają, więc jest szansa, że
strefa euro nie będzie mieć dużego wyhamowania PKB.

Wspomniał pan o trudnej dla pracodawców sytuacji na rynku pracy. Bardzo odbija się ona na zarządzaniu ING?

- Oczywiście to wyzwanie. Jesteśmy zmuszeni do zwiększania wynagrodzeń, do szybkich zmian i
dostosowywania do wymagań nowych pokoleń. Pracownicy nie oczekują już tylko pieniędzy, chcą też
samorealizacji, chcą tworzyć coś wartościowego, funkcjonować w organizacji, która jest etyczna.

Świat się zmienia, ludzie się zmieniają, kiedyś było więcej chętnych do pracy niż miejsc, a dziś jest
odwrotnie. Może kiedyś było łatwiej, ale dziś jest normalniej.

Czy zadłużenie sektora publicznego w Polsce powinno martwić?

- Nominalnie sytuacja z roku na rok jest trudniejsza, ale nie powinna być przedmiotem dużych obaw.
Zmienia się punkt odniesienia, poziom zadłużenia w innych krajach też rośnie, a społeczeństwa nie
narzekają, wręcz widzę konsensus światowy na temat zwiększania długu publicznego
U nas przyrost zadłużenia jest porównywalny z innymi krajami, a wysoki wzrost gospodarczy
gwarantuje Polsce czas na rozwiązanie tego problemu.

Na koniec jeszcze jedno pytanie o Ukrainę. Wojna trwa. Wśród biznesu mówi się już jednak o przyszłej odbudowie. Jaka może być rola sektora bankowego w tym procesie? Czy firmy z Polski mogą, powinny być tu uprzywilejowane?

- Wchodzimy nieco w obszar polityczny, w którym nie jestem profesjonalistą, jednak zapewne
społecznie i emocjonalnie Polska zasłużyła, żeby móc w sposób preferencyjny uczestniczyć w
odbudowanie Ukrainy. Z drugiej strony w ekonomii emocje to niekoniecznie jedyny czynnik
decydujące o wyborze.

Musimy także pamiętać, że odbudowa kraju będzie odbywała się przy pomocy środków pochodzących
od instytucji zewnętrznych, które też mają swoje interesy. Będą wymagały transparentności.

Polskie banki będą finansowały część tych projektów w postaci kredytu obrotowego, gwarancji czy
wsparcia kredytem inwestycyjnym, leasingiem. To, w połączeniu ze skalą wyzwań, które jednocześnie
mamy w Polsce, każe nam mieć pełne magazyny, zarówno po stronie rządu, jak i banków.

Dodam też, że uczestnictwo w odbudowie Ukrainy będzie decydowało o obecności kapitałowej wielu
podmiotów w naszej części Europy. To kwestia tego, kto będzie decydował o poziomie
konkurencyjności Polski i Trójmorza, które jest dziś bardzo dużym, ważnym obszarem.
Odbudowana Ukraina, wchodząca w struktury Unii Europejskiej, a być może i NATO, otrzyma
dziejową szansę. Wszyscy będą trzymać kciuki, żeby Ukraińcy wykorzystali swój moment w historii.

Przy okazji powinniśmy wszyscy wierzyć w to, że jeżeli odbudowa będzie odbywała się głównie przy
użyciu środków zagranicznych, m.in. od rządów innych krajów, od Unii, od Banku Światowego, to te
instytucje będą działać w oparciu o normy, będą wymuszały transparentność i przejrzystość
wszystkich procedur.