Gawkowski: kto jest przeciwko KSC, dopuszcza się cyfrowej zdrady stanu

- Wprowadzenie tej ustawy leży w interesie Polski - mówi wicepremier Krzysztof Gawkowski o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa. Ustawą do wakacji ma zająć się rząd. Wciąż jednak nie ma zgody co do jej kształtu, kontrowersje budzi kwestia tzw. dostawców wysokiego ryzyka. - Jeśli ktoś jest przeciwko KSC w wydaniu, które robimy, to uważam że dopuszcza się cyfrowej zdrady stanu - ocenia polityk.

• O Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa: "wielu ministrów cały czas zgłasza uwagi, że nie powinno być w tym projekcie dostawców wysokiego ryzyka. Ja uważam, że takie rozwiązanie musi być, bo to jest gwarancja bezpieczeństwa Polski".
• O limicie na półprzewodniki: - Amerykańska administracja do połowy maja prowadzi konsultacje w tej sprawie. Póki co wysłaliśmy wszystkie informacje, które były przez nich oczekiwane. 
• O europejskiej regulacji CSAM: - Jako prezydencja położyliśmy na stole propozycję nowego podejścia – z wyłączeniem prewencyjnego skanowania komunikatorów. Budujemy wokół tej propozycji sojusz.
• O podatku cyfrowym: - Najważniejsze jest to, że premier powiedział jasno: pracuj, masz zielone światło, żebyśmy o tym rozmawiali. [...] Minister Domański pierwszego dnia mówił, że jest sceptyczny, a drugiego mówił już, że trzeba pracować. 
• O chmurze: Polski biznes powinien być wspierany tak, by miał udział w strategicznym komponencie usług chmurowych. Pamiętajmy też, że są dane, które nie powinny być trzymane poza Polską czy Europą.
• Wicepremier Krzysztof Gawkowski będzie gościem EEC 2025 w Katowicach, który odbywa się w dn. 23-25 kwietnia. Rejestracja na to wydarzenie nadal trwa. 

Panie premierze, co lewicowego pan zrobił w cyfryzacji?

- Duża część działań ma zabarwienie po prostu prorozwojowe, więc nie cała cyfryzacja ma kolor polityczny.

Pytam, bo nawet koledzy z partii mówili WP.pl, że realizuje pan za mało lewicowej agendy w porównaniu np. z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk.

- Myślę, że realizujemy bardzo dużo lewicowej agendy. Według mnie ona wiąże się z technorealizmem, czyli podejściem zakładającym, że technologia jest odpowiedzią na problemy, a nie celem samym w sobie.

I co technorealistycznego się tu wydarzyło przez ostatni rok?

- Konkretną rzeczą jest na przykład myślenie o podatku cyfrowym. Chcemy wprowadzać takie rozwiązania, które będą dawały polskiemu budżetowi więcej pieniędzy. Konkretną rzeczą jest zasypywanie białych plam, dzięki czemu ludzie będą mieli szybki internet w domach – a to wyrównywanie szans społecznych. Konkretną rzeczą jest zmiana podejścia do rozdawania sprzętu elektronicznego.

PiS dał laptopy uczniom, ale bez narzędzi, które by je uzupełniały. My zakładamy przekazanie sprzętu oraz programów edukacyjnych do szkół – to realne wsparcie, nie czyste rozdawnictwo. Z tego sprzętu będą korzystać wszystkie dzieci, wszystkie będą miały do niego równy dostęp, aby podnosić swoje kompetencje.

Tylko że PiS – na poziomie deklaracji – też chciał, by każde dziecko mogło skorzystać. Dając laptopa wszystkim rocznikom czwartoklasistów po kolei.

- Oni myśleli przez pryzmat poparcia, a my przez pryzmat troski społecznej, czyli wyrównywania szans w dostępie do technologii. Jeśli dajemy dziecku laptop, a potem mówimy „rób z tym co chcesz”, to w ogóle nie ma tam troski.

A jakie programy będą na tych laptopach, które wy dacie?

- Do końca maja przedstawimy z panią minister Nowacką całość tego programu. Zrobimy to w czasie już powyborczym, żeby nie wpisywać się w kampanię prezydencką.

Podatek cyfrowy to odpowiedź na zmianę geopolitycznego myślenia.

Idźmy dalej. Podatek cyfrowy to też pomysł, o którym myślał prawicowy rząd.

- Myślał, ale się wywrócił.

Wy się nie wywrócicie?

- Nie, bo to też pewna odpowiedź na zmianę geopolitycznego myślenia Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskiej, czego najlepszym przykładem są niedawne zapowiedzi Ursuli von der Leyen dotyczące takiego podatku

Ile powinien zapłacić Google?

- Podchodzimy do tego pragmatycznie. Nie powiem dziś kto i ile powinien płacić, ale zamówiliśmy analizy, które pokażą modele i prognozowane wpływy do budżetu przy konkretnych stawkach. Już spotkaliśmy się z osobami zainteresowanymi tematem – przeciwnikami i zwolennikami tego rozwiązania. Na przełomie kwietnia i maja jeszcze raz spotkamy się z rynkiem, tym razem w szerszym gronie, a jeszcze przed wakacjami zrobimy na ten temat debatę publiczną. Później będziemy pisali legislację, konsultując się z innymi agendami rządowymi, w tym z Ministerstwem Finansów.

„Inne agendy rządowe” na razie nie wyraziły entuzjazmu.

- Jedni się boją, inni kibicują. Tak jest w rządzie z każdym projektem.

Kto się boi?

- Dla mnie najważniejsze jest to, że premier powiedział jasno: pracuj, masz zielone światło, żebyśmy o tym rozmawiali. Przedstawię konkretne propozycje i to będzie temat do rozmowy.  

Minister Domański przegrywa?

- Minister Domański pierwszego dnia mówił, że jest sceptyczny, a drugiego mówił już, że trzeba pracować. Jako wicepremier ja jestem też od tego, by pomagać innym ministrom, inspirować ich jak zebrać pieniądze do budżetu.

Jest w rządzie obawa o reakcję USA?

- Myślę, że akurat ta administracja amerykańska może rozumieć potrzeby biznesowe innych państw. Bo tak naprawdę podatek cyfrowy jest potrzebą Polski, żeby zarabiać na firmach, które mają tu miliardy przychodów.

Biznesową potrzebą USA jest to, żeby ich firmy kolonizowały inne rynki. I to Donald Trump zdaje się wprost obiecał gigantom technologicznym.

- Ja nie boję się amerykańskiego rynku i amerykańskiej administracji, w Polsce prawo pisze się polskimi literami. Będę widział się niedługo z przedstawicielami USA i będę mówił o wprost o tym, dlaczego w Polsce mówimy o tym podatku i dlaczego dla Polski to jest ważne.

Moim zdaniem podatek cyfrowy jest godnościowy dla państwa. Trzeba wziąć pod uwagę, że przez lata różne wielkie firmy zarabiały na Polsce, wprowadzając pod przykryciem tego, że robią coś za darmo swoje usługi, tworząc w ten sposób monopole przynoszące później krociowe zyski. Jeżeli miałbym powiedzieć, od czego jest minister cyfryzacji, to ja jestem ministrem cyfryzacji właśnie od rozbijania monopoli cyfrowych.

"Polski biznes chmurowy będzie miał moje wsparcie"

Dobrze brzmi, tylko pod pańskim nosem Polski Fundusz Rozwoju pracuje nad Planem AI dla Polski razem z Google. Jak do tego doszło?

- Nie ma takiego „Planu AI dla Polski”.

Google komunikuje, że go robi.

- Może komunikować co chce, tylko że to nieprawda. To nie Google zajmuje się myśleniem strategicznym o rozwoju Polski. Jeśli chcą zainwestować w Polsce – to bardzo dobrze, ale nie oznacza to, że w zamian państwo będzie oddawało część suwerenności na przykład w obszarze zarządzania danymi. To byłoby tak, jakbyśmy zarządzanie wojskiem oddali w ręce generałów z innych państw albo prywatnych firm ochroniarskich – to absurdalne.

Ale oni rozmawiają o usługach dla administracji w obszarze cyberbezpieczeństwa, zdrowia i energetyki.

- No i cóż to znaczy, że rozmawiają? Moja koncepcja jest taka, że wspierane powinny być polskie firmy. Spotkałem się z przedstawicielami polskich firm chmurowych, które chcą inwestować i wcale nie mają gorszych argumentów niż amerykańskie korporacje. 

Polski biznes powinien być wspierany tak, by miał udział w strategicznym komponencie usług chmurowych. Pamiętajmy też, że są dane, które nie powinny być trzymane poza Polską czy Europą.

To znaczy, że będą dotacje dla polskich firm?

- Wystarczy, że nikt nie będzie wspierał firm innych, tylko będą równe zasady np. w przetargach. Bo polskie firmy mają dobre usługi, z których mogą obywatele i administracja korzystać.

To dlaczego do tej pory nie wygrywały rządowych zamówień?

- Myślę, że to będzie się zmieniało, dlatego że dziś jest coraz większa wiedza o tym jaką przewagę konkurencyjną daje chmura obliczeniowa, zapotrzebowanie na nią będzie coraz większe np. w samorządach. Chcę jasno powiedzieć, że polski biznes chmurowy będzie miał tu moje wsparcie.

PFR robi też fundusz deep tech, który…

- Ja już słyszałem o różnych funduszach, a na razie jedyne środki finansowe idą z mechanizmu koordynacyjnego Funduszu sztucznej inteligencji, który zrobiliśmy wspólnie m.in. z NCBR i BGK, NCN, MON oraz PFR właśnie. Wierzę też, że na koniec PFR również wypracuje dobre pomysły, które będą na pierwszym miejscu stawiały suwerenność technologiczną Polski.  

Zmierzałam jednak do tego, że resort finansów odbiera panu kompetencje w cyfryzacji. Fundusz deep tech to nic innego jak pana pomysł na Fundusz AI z początku kadencji – miało to być 200 mln zł.

- Ale my wprowadziliśmy fundusz sztucznej inteligencji, który wspiera projekty bezpośrednio inwestujące w startupy oraz ich rozwój. Tyle, że jako mechanizm koordynujący wydawanie środków z różnych instytucji, w tym wojska. Dzięki współpracy z ministrem Kosiniakiem-Kamyszem te środki będą skoordynowane z naszymi, co oznacza większą spójność działań, zwłaszcza w zakresie inwestowania w nowe zasoby, również w obszarze cyberbezpieczeństwa.

Rada Funduszu już pokazuje nam jak dużo może dać współpraca nawet bez dodatkowych pieniędzy. Choć ciężko w to uwierzyć do tej pory w Polsce nie było zmapowanych wszystkich programów finansujących AI. Różne instytucje nie uzgodniły też wcześniej wspólnego rozumienia czym dla nich jest sztuczna inteligencja – od tego zaczęliśmy.

Dodatkowo obecnie wspieramy NCBiR w aktualizacji kluczowego dla AI programu Infostrateg, BGK, COI i Ministerstwo Cyfryzacji zacieśniły współpracę nad programem dla firm, w zakresie chmury, także sztucznej inteligencji, z kolei dla naukowców, razem z Ministerstwem Nauki pozyskaliśmy finansowanie na Fabrykę AI w Poznaniu.

Czyli przyznaje pan, że to była porażka przekuta w PR-owy sukces. 

- Formuła została zmieniona po wielu miesiącach rozmów, w których słyszałem, że jak ogłosimy 50 mln dol. inwestycji w AI, będziemy na zewnątrz traktowani jak mały sąsiad, który nie myśli poważnie o przełomowej technologii. Dlatego zrobiliśmy coś, co łączy więcej instytucji i składa się na budżet ponad 1 mld dolarów zł.

Opowiadałem o tym na AI Summit w Paryżu podczas rady konsultacyjnej z premierami innych państw i to zostało bardzo dobrze odebrane. Taka kwota pomaga też w negocjacjach związanych z unijnymi projektami.  

Z polskiego modelu AI skorzystają małe i średnie firmy

Co Polska zrobi, żeby MŚP skorzystały z tych pieniędzy?

- Rozpoczynają się już duże inwestycje, które będzie finansował BGK. To pieniądze na transformację związaną z użyciem AI: wymianę sprzętu, podnoszenie kompetencji i audyty firm, które pokażą jak wykorzystać sztuczną inteligencję w firmie. Ludzie muszą wiedzieć, do czego może im się to przydać. Zresztą w administracji będziemy dawać przykład.

To znaczy?

- Do końca tego roku zaimplementujemy w mObywatelu czatbot – asystenta obywatela, potem będziemy wdrażać AI w administracji. To rozwiązanie już jest testowane, sądzę że to będzie duży sukces. A przy okazji to też przykład lewicowego myślenia, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę. Można byłoby zrobić to wcześniej, gdybyśmy zdecydowali się używać ChatGPT, ale my postawiliśmy na polski model PLLuM, czyli suwerenność cyfrową i odpowiedzialność. To troska o Polskę, bo będziemy mieli pełną kontrolę nad tym procesem.

Proszę mi tylko przypomnieć, kto dał dotacje na PLLuM.

- My daliśmy.

Jednak to pomysł poprzedniego, prawicowego, rządu.

- Po pierwsze to nie był pomysł rządu, tylko polskich naukowców. Po drugie, 24 grudnia 2023 roku minister Dariusz Standerski przyszedł do mnie z informacją, że nie ma na to zabezpieczonego finansowania. Dopiero wtedy zaczęliśmy szukać środków, a na przełomie marca i lutego ostatecznie zdecydowaliśmy że będziemy to robić. PLLuM był przez poprzedników obiecany, ale nie było na to zabezpieczonych pieniędzy.

Na początku tego roku daliśmy też następną dotację na wdrożenie polskiego modelu językowego w administracji – 19 mln zł. Niestety zanim wszyscy zaczną go używać trzeba równolegle nadrobić zaległości: wdrożyć wszędzie e-doręczenia czy system EZD RP. Natomiast z modelu będą też mogły korzystać firmy małe i średnie, bo jest otwarty, dostępny dla każdego. A to dopiero początek lewicowej agendy.

Tak?

- Działamy też w UE. Cały czas blokujemy i sprzeciwiamy się regulacji CSAM, która odpowiadając na problem ochrony dzieci w internecie otwierała drogę do przeglądania szyfrowanych komunikatorów.

Jako prezydencja położyliśmy na stole propozycję nowego podejścia – z wyłączeniem prewencyjnego skanowania komunikatorów. Budujemy wokół tej propozycji sojusz.

To w ogóle jest ciekawe, bo na każdym spotkaniu z ministrami cyfryzacji innych państw pytam, czy oni wiedzą z czym się wiąże ta regulacja. Część nie wie. Staram się to tłumaczyć, żeby wszyscy wiedzieli, że my się na ochronę dzieci przed pornografią, pedofilią zgadzamy w stu procentach. Natomiast nie zgadzamy się, żeby otwierać każdy komunikator.

I kto jest w tym sojuszu teraz?

- Trwają robocze rozmowy więc nie chcemy podnosić dyskusji publicznej na tym etapie. Jadę 30 kwietnia do Brukseli, będę o tym rozmawiał.

Ale czy lewicowym mindsetem nie powinna być właśnie ochrona dzieci?

- Tak, my przecież rozmawiamy o przeciwdziałaniu dostępowi do pornografii, o weryfikacji wieku, o szybszym usuwaniu treści pedofilskich – proces tworzenia odpowiedniego prawa jest w toku, odbywają się konsultacje. Natomiast to też nie są łatwe procesy, dopóki sytuacja w Polsce się nie uspokoi. Wiele tematów z agendy cyfrowej, które dotychczas nas łączyły, dziś stają się polityczne.

Kto jest cyfrowym zdrajcą stanu? Chodzi o KSC

A może lewicowa agenda po prostu oznacza sympatię w stosunku do Chin?

- Dziwne pytanie. Dlaczego akurat do Chin?

Komisja Europejska mówi wprost: wykluczać Huawei z infrastruktury krytycznej. Administracja USA chce wymusić sprzedaż TikToka rodzimemu biznesowi. Australia zakazuje używania chińskiego modelu DeepSeek w administracji. A polski minister cyfryzacji?

- W Polsce rozszerzamy Krajowy System Cyberbezpieczeństwa (KSC). To ustawa promująca suwerenność sprzętową, która nie jest wymierzona przeciwko komukolwiek, ale ma doprowadzić do tego, że używane w Polsce urządzenia są godne zaufania i dają gwarancję, że polskie dane nigdzie nie wypływają. KSC ze wszystkimi koniecznymi dla niego elementami - jak dostawcy wysokiego ryzyka – będzie te pola zamykał.

Wprowadzenie tej ustawy leży w interesie Polski. Jeśli ktoś jest przeciwko KSC w wydaniu, które robimy, to uważam że dopuszcza się cyfrowej zdrady stanu. Trzeba o tym mocno mówić.

A kiedy KSC będzie przyjęty?

- Wierzę, że na rządzie pojawi się w bieżącym kwartale.

I ta wersja jest już popierana przez wszystkich ministrów?

- Nie, wielu ministrów cały czas zgłasza uwagi, że nie powinno być w tym projekcie dostawców wysokiego ryzyka. Ja uważam, że takie rozwiązanie musi być, bo to jest gwarancja bezpieczeństwa Polski.

Czyli macie cyfrowych zdrajców stanu w rządzie.

- Mamy ludzi, którzy przysyłają takie rzeczy i ja się z tym kompletnie nie zgadzam, bo uważam, że to jest działanie nie w kierunku budowania polskiej racji stanu.

Panie premierze, czyli kto na przykład?

- Wierzę, że uwagi zostaną rozstrzygnięte do czasu posiedzenia rządu i ustawa przejdzie. Będę się przy tym upierał, bo jako pełnomocnik ds. cyberbezpieczeństwa widzę szerzej, niż tylko perspektywę biznesową. Widzę zagrożenia ze strony rosyjsko-białoruskiej, z kierunków azjatyckich i czuje się odpowiedzialny za zabezpieczenie przed nimi polskiej infrastruktury.

"Nie będzie przyjmowania AI na amerykańskich warunkach"

Co z limitami na półprzewodniki, które nałożyła na nas administracja Bidena?  Czy polski rząd negocjuje zmianę w tym obszarze?

- Amerykańska administracja do połowy maja prowadzi konsultacje w tej sprawie. Póki co wysłaliśmy wszystkie informacje, które były przez nich oczekiwane. Mam nadzieję, że administracja Trumpa zmieni zdanie i przeniesie Polskę z Tier 2 do Tier 1.

Wszystkie informacje, czyli co?

- Argumenty dlaczego uważamy, że Polska powinna być w grupie państw numer jeden, bez limitów na półprzewodniki.

I dlaczego?

- Bo jest państwem bezpiecznym, bo nie handluje się stąd procesorami, które sprzedawane są za granicę. Mamy naprawdę bezpieczne prawo i ścisłe warunki kontroli eksportu, które są przygotowane pod współpracę transatlantycką. Jesteśmy wiarygodnym partnerem, bo kupujemy masę amerykańskiego sprzętu. Te wszystkie rzeczy zostały stronie amerykańskiej przedstawione bardzo obiektywnie. Czy prezydent Trump zmieni decyzję – więcej będę wiedział po majowej wizycie w Stanach Zjednoczonych.

W USA trwa silny lobbing za tym, żeby koszyki poprzesuwać, ale pod warunkiem, że kraje będą przyjmowały AI na amerykańskich warunkach.

- W Polsce nie będzie przyjmowania AI na amerykańskich warunkach. Spotkałem się z przedstawicielami NVIDIA, którzy dostarczają do Unii Europejskiej sprzęt chociażby dla naszych superkomputerów. Mówiłem o tym, że dla Polski znalezienie się w koszyku państw z limitami na półprzewodniki to bardzo niewygodna pozycja, która powoduje, że będziemy musieli  przemyśleć pozyskiwanie tych procesorów w Polsce z innych państw. Wierzę, że takie firmy jak NVIDIA również lobbują w administracji USA, ale wspierając nas.

A ile my potrzebujemy GPU w Polsce?

- W tym roku potrzebujemy mniej niż limity nam dają, ale to nie oznacza, że będziemy w tych limitach się czuli dobrze. Mogą one wpływać na przykład na opóźnienia w dostawach, mogą wpływać na lokowanie w Polsce inwestycji zagranicznych.

Nie o same limity chodzi, ale traktowanie nas jako wiarygodnego partnera. Takim partnerem jesteśmy szczególnie w zakresie cyberbezpieczeństwa, a to dziś kluczowy element współpracy transatlantyckiej.