Zbigniew Jakubas: Jakoś nie obawiam się, że niemiecka "zaraza stagnacji" do nas dotrze

- Jeśli stoisz na czele organizacji, jesteś kapitanem biznesowego statku i pracuje z tobą kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi, to oni ufają, że w odpowiednim tempie dopłyną z tobą do kolejnego portu. A to oznacza rozwój, pracę - mówi WNP.PL Zbigniew Jakubas, właściciel Grupy Kapitałowej Multico.

• - Od lat wychodzę z założenia, że dróg do biznesowego sukcesu jest więcej niż jakaś jedna globalna matryca. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem organizacji w typie amerykańskiej korporacji, że z pracownika trzeba wyciągnąć jak najwięcej "tu i teraz". (…) Zachowajmy nasz europejski typ relacji. Jest skuteczny - uważa Zbigniew Jakubas w rozmowie z WNP.PL.
• - Przez prywatyzację odcięlibyśmy też od żłoba partie polityczne, z którymi całą rzeszą związują się ludzie, by po wygranych wyborach zająć mnóstwo stołków w gospodarce, jakie dane ugrupowanie ma do obsadzenia z przydziału - jako trofeum - wskazuje nasz rozmówca.
• - Nie powinniśmy być frajerami, którzy godzą się, by inni bez umiaru się bogacili - naszym kosztem. (…) W Unii dyskusja nad wprowadzeniem sprawiedliwego mechanizmu podatkowego dla gigantów zza oceanu trwa i trwa. I to też dowód na "przebiurokratyzowanie" struktur i procedur Wspólnoty, ale też niedostatek politycznej odwagi - zauważa Zbigniew Jakubas.
• Portal WNP.PL obchodzi w tym roku 25-lecie. Specjalny, jubileuszowy projekt "25 na 25 WNP.PL" to cykl rozmów z 25 osobami, które w godny uwagi sposób współkształtowały i współkształtują gospodarczy obraz naszego kraju. W wywiadach poruszamy najważniejsze dla rozwoju polskiej gospodarki kwestie. Niniejsza rozmowa jest jedną z serii, której podsumowanie planowane jest na Europejskim Kongresie Gospodarczym (23-25 kwietnia 2025 r.).

Panie prezesie, przesiąknięta przemysłem gospodarka niemiecka tkwi w stagnacji - i to raczej nie na mgnienie oka. Czy ten marazm może zawitać i do nas? Pytam tym bardziej, że od lat przedstawia się pan jako zaprzysięgły zwolennik prymatu przemysłu w gospodarczej polskiej rzeczywistości. A może zmienił pan zdanie?

- Nie, nie zmieniłem. Każdy kraj dobrze rozwinięty gospodarczo musi bazować na własnym, silnym przemyśle.

Jeśli zniknie 30-40 youtuberów - czy wpłynie to na społeczeństwo? A bez przemysłu, produkcji realnych, potrzebnych człowiekowi dóbr nie jesteśmy w stanie funkcjonować. Gdy zaś przestaną działać energetyka, dostawy wody, transport, to nasz dobrobyt się skończy.

Globalizacja to droga na skróty: przez lata poszukiwanie wyłącznie tańszych kosztów produktu. Wyprowadzano masowo produkcję z Europy do Chin, jakby zapominając, że poważnie redukuje się oferty pracy we własnym kraju i uzależnia od faktycznych monopolistów (a za tym idzie też groźba wywierania nacisków polityczno-gospodarczych). Wielkie kłopoty takich branż, jak przemysł samochodowy czy farmaceutyczny na Starym Kontynencie, dowodzą, czym owocować może taka "beztroska".

W Kraju Środka powstał nowy ustrój: państwowy czy też partyjny kapitalizm. Pekin de facto kontroluje całą gospodarkę, także znaczną część prywatnego kapitału. Przeplecenie układów państwowych i prywatnej własności zbudowało zadziwiająco sprawny mechanizm; surowa kontrola społeczna, nadal niskie płace, często instrumentalne traktowanie kwestii ekologicznych, ukryte dotacje dla przemysłu, umiejętne strategie produkcyjne i szybkie decyzje stworzyły gospodarczą potęgę. 

Zbigniew Jakubas, właściciel Grupy Kapitałowej Multico (Fot. mat pras. Multico)

"Niemiecka "zaraza stagnacji"? Jakoś nie obawiam się u nas tego rodzaju choroby"

Jeśli do reszty otworzymy się bezbronnie na odziaływanie tego hegemona, m.in. nie umacniając u siebie przemysłu, to za jakiś czas zostaną w Europie tylko gospodarcze zgliszcza i wspomnienia dobrych czasów. Tym bardziej, że tylko patrzeć, jak Chiny jeszcze szerzej wkroczą też na pole usług.  

A niemiecka "zaraza stagnacji"? Jakoś nie obawiam się u nas tego rodzaju choroby...

A dlaczego?

- To nie wyobrażenie, lecz - także moje - obserwacje praktyczne: od lat pozostajemy społeczeństwem bardzo dobrze radzącym sobie w trudnych sytuacjach i czasach. Do tego przygotowała nas historia, w tym ostatniego 35-lecia. Jesteśmy też narodem wykształconym, "myślącym", pracowitym, szybko się uczącym - czego często nie doceniamy.

Oczywiście w III Rzeczpospolitej inwestycje zagraniczne i Unia dopomogły, ale nie przypadkiem - uwzględniając punkt startu - ze wszystkich demoludów gospodarczo poradziliśmy sobie najlepiej.

Nadal polski biznes cechuje przedsiębiorczość, pomysłowość, elastyczność i coś, co nazwałbym "entuzjazmem gospodarczym".

Z niemieckimi firmami w rozmaitych branżach współpracuję od 1986 r. (było nam po drodze m.in. z Hoechstem czy Hugo Bossem). Można zatem powiedzieć, że jest to dokładna obserwacja. 

W swoich przedsiębiorstwach w dużej mierze wzorowałem się na tamtejszych przykładach; "niemiecki Ordnung" (porządek - dop. red.) mnie fascynował. Współpraca z Siemensem zaś przy budowie pociągów metra - od 2012 roku - była dla nas znakomitą szkołą organizacji pracy i rozwiązań czysto technologicznych. To też przyczyniło się do naszego postępu i rozwoju.

Siemens Siemensem, ale niemiecka gospodarka - podobnie jak francuska czy szwedzka - obrosła w tłuszczyk. Dobrobyt prowokuje windowanie płac czy tzw. socjalu, a kilkudziesięcioletni sukces gospodarczy tworzy komfort, uspokaja i rozleniwia.

Popyt i renoma powodowały, że niemieckie firmy niejednokrotnie dostawały duże zamówienia, co ustawiało produkcję na wiele lat. Kiedy sytuacja się zmieniła, na rynkach doszło do rozmaitych zawirowań, pojawiła się dezorientacja, pewna bezradność, bo takie warunki wymagają - często poważnych - zmian w organizacji, zarządzaniu czy w produkcji.

Dla polskich przedsiębiorców taki wiatr w oczy to nie pierwszyzna, więc elastyczność mają wprost wbudowaną w swoje DNA. A jeśli ktoś cieszył się z relatywnie niewielkich zamówień i musiał co chwilę walczyć o nowe, nierzadko różnorodne, to z natury rzeczy ma większe doświadczenie i zdolność do skutecznego poruszania się w trudnej sytuacji niż kolos z gigantycznymi, jednostajnymi zamówieniami.

"Pod sztandarami propaństwowości i patriotyzmu odchodziły parszywe, szemrane interesy"

Pan ciągle o tej energii, elastyczności polskich właścicieli i menedżerów, ale... jesienią zeszłego roku Skarb Państwa nadal miał udziały w 400 spółkach, a nadzór właścicielski sprawowało 17 agend i instytucji państwowych. Zauważmy przy okazji, że państwo w tym układzie niejednokrotnie występuje jako regulator rynku i zarazem właściciel działających na nim spółek. I co tu robić? Prywatyzować?  

- Prywatyzować! To jasne - państwo powinno być posiadaczem jedynie nielicznych, absolutnie strategicznych spółek oraz infrastruktury transportowej, rurociągów i linii przesyłowych w energetyce (bo już kto będzie prąd produkował, to odrębna kwestia).

Na ogół fatalna jakość zarządzania w państwowych firmach to jedno. Przez prywatyzację odcięlibyśmy też od żłoba partie polityczne, z którymi całą rzeszą związują się ludzie, by po wygranych wyborach zająć mnóstwo stołków w gospodarce, jakie dane ugrupowanie ma do obsadzenia z przydziału - jako trofeum.

Po takim cięciu wzrosłaby szansa, że "do polityki" iść będą w dużo większym stopniu ludzie ideowi, propaństwowi - jakby to dziś niemodnie brzmiało: z misją.

Bo to, co się działo przez niedawne osiem lat w spółkach z dominującym udziałem Skarbu Państwa, można określić mianem "poniżej wszelkiej krytyki". Pod sztandarami propaństwowości i patriotyzmu odchodziły parszywe, szemrane interesy. Zresztą "jaki jest koń, każdy widzi"!

Tylko jakoś nie dostrzegam i dziś prywatyzacyjnej determinacji wśród polskiej klasy politycznej...

A co pan sądzi o instytucjonalnym wzmocnieniu relacji (dialogu) biznesu z aparatem państwa, a konkretnie o koncepcji powołania samorządu gospodarczego na wzór niemiecki?

- Pomysł dobrze zorganizowanego samorządu, skupiającego rozmaite organizacje pracodawców (jak w Niemczech - obligatoryjnie) rzucił kiedyś Janek Kulczyk.

Ta idea się nie jednak nie przebiła. A szkoda - może w jakiejś mierze przez bezwład podzielonego środowiska biznesowego, ale głównie wskutek tego, że politycy boją się jak diabeł święconej wody zjednoczonej siły biznesu.   

Rada Dialogu Społecznego ma nieco inne zadania (nawet gdyby działała modelowo, co trudno jednak zaobserwować). A może sformalizować w stałe ciało szeroką nieformalną koalicję, skupioną dziś wokół inicjatywy Tusk-Brzoska? Notabene, pan jest zdania, że wasza praca przyniesie długofalowe rezultaty?   

- Czy z tego powstanie stały alians, trudno powiedzieć... Ale na pewno wykonamy swoją pracę; przygotujemy też postulaty zmian ustawowych.

Chciałbym wierzyć, że to może być moment przełomu. Bo czasy są ku temu - to kwestia przyspieszenia rozwoju gospodarczego Polski w bardzo skomplikowanych i niepewnych warunkach zewnętrznych.   

Przypomnijmy sobie, jak w 1989 roku Lech Wałęsa nawoływał "bierzcie sprawy w swoje ręce"; miał instynkt i zdrowy rozsądek: rozumiał, że przebudowa państwa, ale i gospodarki bez udziału obywateli nie da efektu. No i mamy sprawną gospodarkę, której przed nikim nie musimy się wstydzić.

Punkt startu jest oczywiście różny, ale nadal ceńmy naszą mentalność, dobre intencje i praktyczną orientację. To biznes wie, co najbardziej w gospodarczym postępie przeszkadza.

Katalog potrzebnych zmian będzie na stole. Szybko zobaczymy, co zrobią z nim politycy i administracja państwowa.      

"Utrzymuje się niebywała przewlekłość postępowań administracyjnych i wydawania decyzji"

Na razie jednak nasze inwestycje, szczególnie prywatne, a już zwłaszcza nowoczesne - jak robotyzacja czy zastosowanie AI w firmach - na tle innych państw Unii nadal wyglądają bardzo źle. Dlaczego polskie przedsiębiorstwa nie chcą inwestować na większą skalę?

- Najważniejsza recepta jest jedna: trzeba zredukować biurokrację, uprościć procedury. Utrzymuje się bowiem niebywała przewlekłość postępowań administracyjnych i wydawania decyzji.

Z własnego poletka - budowa pierwszych 16 budynków w Warszawie, nad Wisłą, zajęła mi 15 lat. A tam mogło i powinno w tym czasie stanąć 70! Sanepid, operaty środowiskowe, procedury, zezwolenia, papiery... Przerażające! I przede wszystkim uciekający całymi miesiącami bezpowrotnie czas.

Jeśli ta biurokratyczna droga przez mękę, która jest na każdym kroku, się skończy, to te 600 czy nawet 900 mld zł inwestycji obiecanych przez premiera będzie z nawiązką zrealizowane.

Polskie przedsiębiorstwa aż 70 proc. nakładów na badania i rozwój inwestują w sektorze usług. W Niemczech zaś prawie 70 proc. takich środków zasila sektory produkcyjne. Jak odwrócić te proporcje? I czy koniecznie trzeba?

- Polacy chcą inwestować i robią to, natomiast napotykają na wiele trudności. Cenię przemysł, ale pozostaję przeciwnikiem odgórnych regulacji. Widocznie w gospodarce w tych rejonach były luki. Strumień wody sam znajdzie najłatwiejszą i najszybszą drogę do ujścia.

Co oczywiście nie oznacza, by w przemyśle tych modernizacyjnych, innowacyjnych zmian nie przyspieszać. Mam tego świadomość.

W Krakowie działa u nas bardzo silny "oddział wydzielony" R&D (research and development - badań i rozwoju - dop. red.) - to 170 inżynierów, a w fabryce kolejnych kilkaset. Pracują nad rozwojem firmy, unowocześnianiem naszych konstrukcji. 

Inna bariera. "Szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości jest największą porażką polskiej transformacji" - zaznaczył Janusz Steinhoff, były wicepremier i minister gospodarki. Racja? Czy także w odniesieniu do biznesu?

- Całkowicie się zgadzam! 35 lat - i cały czas porażka.

Przewlekłość postępowań prokuratorskich i przewodów sądowych jest skandaliczna. Raz doświadczyłem, że jednak można inaczej. Sprawa dotyczyła Optimusa w sądzie rejestrowym. Młoda pani sędzia, kiedy druga strona próbowała wykorzystać wszelkie kruczki prawne, by sprawę zagmatwać i przeciągnąć, postąpiła zdecydowanie.

A kwestia była niebagatelna, gdyż chodziło o sfałszowanie uchwały przez członków zarządu i - w efekcie emisji nowych akcji - przejęcie kontroli nad spółką (co się udało na parę miesięcy). Wyznaczyła drugą rozprawę bardzo szybko i zamknęła postępowanie w 4 dni! Ale w zakresie karnym wobec osób odpowiedzialnych za fałszerstwo sprawa z roku 2006 nie zakończyła się do dziś.

Czy nie można takiego trybu maksymalnie upowszechnić? Również z tego powodu, że sędziowie, prokuratorzy czy adwokaci po pół roku muszą sobie sprawę w szczegółach przypominać - zwłaszcza przy rozbudowanej dokumentacji - praktycznie od nowa, co zajmuje masę czasu i wręcz prowokuje błędy. Już nie mówię o rosnącym niebezpieczeństwie zmiany składów sędziowskich (wtedy wszystko zaczyna się od nowa). 

Każdy z menedżerów gospodarki i właścicieli wie, czym grozi w firmach przedłużający się "stan zawieszenia" i jak może oddziaływać choćby na inwestycje. Taka długoletnia i powszechna praktyka z pewnością wywiera wpływ na polską gospodarkę i wzrost PKB.

"W przypadku spraw czysto gospodarczych aresztów tymczasowych w ogóle nie powinno się stosować"

Biznes bolą też areszty tymczasowe - a już zwłaszcza w tych sprawach o gospodarczej naturze, które po wielu latach kończą się umorzeniem czy uniewinnieniem.

- Jestem zdania, że w przypadku spraw czysto gospodarczych aresztów tymczasowych (zwanych też potocznie - nie bez racji - wydobywczymi) w ogóle nie powinno się stosować. Z reguły wszystko jest bowiem w dokumentach, to nie są "kwestie uznaniowe"; mataczenie w takich przypadkach wydaje się raczej trudne.

Poszedłbym raczej w stronę kaucji (nawet bardzo wysokich) albo zabezpieczeń na majątku. I wyspecyfikował przy tym, jakie czyny mogą wywołać utratę tych zabezpieczeń - niech kary będą tu ostre. I niech oczywiście ktoś podejrzewany stawia się na każde wezwanie prokuratora. Jakimś wyjściem byłaby też elektroniczna bransoletka, de facto zapewniająca areszt domowy.    

To paranoja, gdy ktoś tkwi w areszcie np. półtora roku i właściwie miesiącami nie jest przesłuchiwany (znam takie przypadki). Kompromitacja systemu!

Może warto również wziąć jako przykład model amerykański, gdzie podstawowym celem jest naprawienie szkody lub zwrot sprzeniewierzonych pieniędzy, które to wpływają na wymiar kary.

Te długotrwałe zatrzymania (zwłaszcza gdy - jak się okazuje później - chodzi o niesłusznie obwinionych) powodują dramaty ludzi, nierzadko kłopoty czy nawet rozpad ich firm, a i utrzymanie więźnia kosztuje państwo - czyli nas, podatników - niemało. A środki te można by przecież wykorzystać bardziej pożytecznie dla społeczeństwa.        

Panie prezesie, taka pańska metafora: "Niezależnie od tego, czy w biznesie wybrałeś rolę lwa czy gazeli, musisz biec szybko, by przeżyć". Kto lub co ściga menedżera, właściciela czy firmę? I gdzie on i po co właściwie biegnie?  

- No fundamentalne pytanie... Jeśli stoisz na czele organizacji, jesteś kapitanem biznesowego statku i pracuje z tobą kilka czy kilkanaście tysięcy ludzi, to oni ufają, że w odpowiednim tempie dopłyną z tobą do kolejnego portu. A to oznacza rozwój, pracę.

Jeżeli lider cały czas nie wyznacza sobie kolejnych - realnych, ale zarazem bardzo ambitnych - celów, to pracownicy ku pożytkowi firmy też nie będą się rozwijali. Bo rdzeniem każdego przedsiębiorstwa dla mnie pozostają rozwój i jednak w określony sposób rozumiane bezpieczeństwo - przy tym całym dynamizmie i ruchliwości.

Jeżeli czubek choinki uschnie, to igliwie szybko się posypie - do samego dołu. Proste: przykład idzie z góry.

Przywództwo w takim ujęciu musi być inspirujące, a nie paraliżujące pod tytułem "sam wiem lepiej".

Zawsze uważam za ogromny sukces (i nie czuję zagrożenia czy urażonych ambicji), gdy otaczam się ludźmi, którzy w pewnych umiejętnościach czy sprawności intelektualnej mnie przerastają.

Dzięki temu mam między innymi czas na myślenie, na pomysły, które wydają się z pozoru, jak te z gatunku "z motyką na słońce", a które z moimi współpracownikami jednak potem z satysfakcją realizuję.

 "Daleko postępująca nieprzejrzystość w finansach państwa powoduje, że tracimy zaufanie do własnego kraju"

To imponujące idee. Tylko zejdźmy piętro niżej - jak to się przekłada na strategię zarządzania?  

- Od lat wychodzę z założenia, że dróg do biznesowego sukcesu jest więcej niż jakaś jedna globalna matryca.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem organizacji w typie amerykańskiej korporacji, że z pracownika trzeba wyciągnąć jak najwięcej "tu i teraz". A jeśli w jakiś sposób już nie rokuje (często w subiektywnej ocenie), to już nie brać pod uwagę jego wkładu w rozwój firmy, zasług, lecz "wypluć" go przemielonego, jak w maszynce do mięsa.

Nie ma tu więzi pracodawca-pracownik. Na krótką metę taka organizacja może być bardzo efektywna finansowo, zarabiać miliardy. Ale co z tego?

Kiedyś, skupując akcje na giełdzie, przejąłem Mennicę z 650 pracownikami (z których 150 pracowało w ochronie!), z gigantycznym poziomem marnotrawstwa i w katastrofalnej sytuacji finansowej. Przez 20 lat zbudowaliśmy największą i najnowocześniejszą tego typu firmę na świecie, eksportującą do 20 krajów. Ale tam pracują dziś zupełnie inni mentalnie ludzie niż dwie dekady temu.

Produktywność w Polsce nadal jest na słabym poziomie, choć widać duże różnice w sektorach (np. w budownictwie to już dobry poziom). Na moim podwórku, w Newagu systematycznie ją poprawiamy. Za pięć lat mam realny plan, by ją doprowadzić do 0,7 tej niemieckiej (a Niemcy są już z produktywnością "pod sufitem").

Głęboka i właściwie nieustanna modernizacja na wielu poziomach, doskonalone systemy zarządcze - to jedno, ale system pracy, stosunki międzyludzkie grają tu pierwsze skrzypce.

Zachowajmy nasz europejski typ relacji. Jest skuteczny. I jeszcze bardzo długo - jestem przekonany - będzie.  

Konsekwentnie opowiada się pan za dzieleniem się pieniędzmi przez bogatych ludzi biznesu z tymi, którym idzie gorzej (m.in. poprzez wyższe podatki). Czy to nie anachronizm? To ma być drogowskaz społeczno-gospodarczy w sytuacji, gdy w USA, w krajach arabskich, Rosji czy nawet w Chinach (i nie tylko tam) postępuje na niespotykaną w historii skalę koncentracja kapitału w rękach coraz bardziej nielicznych?

- Jestem zdeklarowanym "liberalnym kapitalistą".

Mój przyjaciel Arek Muś (założyciel grupy Press Glass) pozostaje skrajnym neoliberałem i wyznaje zasadę, że przedsiębiorca powinien płacić podatki, a państwo - zabezpieczać potrzeby socjalne i organizować rozmaite aspekty życia społecznego. Arek jest jednak ze 20 lat młodszy ode mnie; wychowałem się i dorastałem w innych czasach...

Mój punkt widzenia? Otóż jeśli ktoś jest właścicielem firmy, która niemało zarabia i płaci podatek 19 plus 4 proc. (w Polsce podatki są umiarkowane), załóżmy, że pobiera - jak ja - jedynie 2-3 proc. dywidendy (reszta zysków jest systematycznie reinwestowana), to gdy zapłaci od tego 40 proc. podatku, to i tak "z głodu nie umrze". Ale spora część środowiska ma mi za złe te herezje...

Dla mnie akceptowalnym byłoby to, że powstanie kolejny próg, np. 40 proc., od bardzo wysokich zarobków - np. sięgających powyżej 60-70 tys. zł miesięcznie; problem mam jednak, czy państwo wyda te pieniądze na pomoc najuboższym, czy po prostu je zmarnuje.

Pamięta pan strajki niepełnosprawnych w Sejmie? Wprowadzono m.in. w ich efekcie ów 4-procentowy podatek solidarnościowy dla dochodów powyżej miliona złotych. Rząd deklarował, że na istotne polepszenie bytu osób ciężko doświadczonych przez los potrzeba od 600 mln do 1 mld złotych. A za 2023 rok wpłynęło ze wspomnianego tytułu ponad 4 mld zł! Jakie w końcu sumy idą na pierwotny cel?

Daleko postępująca nieprzejrzystość w finansach państwa powoduje, że tracimy zaufanie do własnego kraju. A to, co się działo ze społecznym groszem w Funduszu Sprawiedliwości czy Agencji Rezerw Materiałowych, woła nie tylko o pomstę do nieba, ale o surową karę. I pomyśleć, że Zjednoczona Prawica, okradając własny kraj, w ten sposób (jak zapowiadała) budowała "nowe elity".

Czy te moje poglądy mogą się rozpowszechnić? W pewnym stopniu zapewne tak. Ale nie mogę mieć pretensji do kogoś, kto ma dziś 35-40 lat, masę kredytów na głowie, rozwija firmę wytrwale, ale z problemami i trudnościami...

Ja się po prostu chcę dzielić sukcesem z innymi (nie mam charytatywnej fundacji, ale to rocznie bez rozgłosu jakieś 70 inicjatyw i niemałe sumy). I nie szukam z wypiekami na policzkach rajów podatkowych.

Notabene podziela pan idee Rafała Brzoski, dotyczące uszczelnienia systemu podatkowego w taki sposób, "aby firmy zarabiające w Polsce płaciły podatki tutaj, a nie za granicą"?

- Absolutnie tak! To na ogół wielkie firmy amerykańskie: kombinatorzy, którzy nigdzie podatku nie płacą.

Nie powinniśmy być frajerami, którzy godzą się, by inni bez umiaru się bogacili - naszym kosztem. Tam, gdzie zarabiasz, tam płacisz podatek: prosta, bezwzględna zasada. I tyle.

W Unii dyskusja nad wprowadzeniem sprawiedliwego mechanizmu podatkowego dla gigantów zza oceanu trwa i trwa… I to też dowód na "przebiurokratyzowanie" struktur i procedur Wspólnoty, ale również niedostatek politycznej odwagi.