Apeluję o refleksję. Ceny energii nie mogą rosnąć w nieskończoność

Rozmawiamy z Wojciechem Dąbrowskim, prezesem PGE Polskiej Grupy Energetycznej, największej firmy energetycznej w Polsce.

• - Apeluję do polityków z Komisji Europejskiej o refleksję. Polska, Bułgaria, Rumunia, Czechy potrzebują wsparcia transformacji energetycznej, a tymczasem nasze środki finansują transformację w krajach znacznie zamożniejszych. Ceny energii nie mogą rosnąć w nieskończoność - mówi Wojciech Dąbrowski Rafałowi Kergerowi, redaktorowi naczelnemu WNP.PL.
• Jak dodaje, są już takie ciepłownie, które przestały kupować uprawnienia do emisji CO2, po prostu nie mają na to środków. - Najchętniej widzielibyśmy zawieszenie systemu ETS. Są także inne propozycje - dziś ceną do przyjęcia jest 25 euro za tonę CO2 - wskazuje.
• Ustalony na koniec roku termin powołania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, powstającej na fundamencie węglowych aktywów spółek energetycznych Skarbu Państwa, nie jest zagrożony.
• Jak zapewnia Wojciech Dąbrowski, po wydzieleniu aktywów węglowych i wybudowaniu offshore na Morzu Bałtyckim połowę wyniku PGE będą stanowiły wpływy z OZE. - Tylko w PGE będziemy do 2030 roku produkowali z offshore ok. 15 proc. zapotrzebowania energii w Polsce; niezbędnym jest zintegrowanie tego z magazynami energii - zaznacza. Utrudnieniem w inwestycji PGE z Ørstedem na Bałtyku jest brak stali z Ukrainy.
• Wojciech Dąbrowski będzie gościem Europejskiego Kongresu Gospodarczego, który potrwa od 25 do 27 kwietnia w Katowicach.

Pańskim zdaniem reforma ETS i polityki klimatycznej Unii pozostaje realna?

Wojciech Dąbrowski: - Reforma ETS i rewizja polityki klimatycznej jest niezbędna, aby transformacja energetyczna w Polsce mogła się udać.

Wierzy pan, że ktokolwiek w Komisji Europejskiej bierze to pod uwagę?

- Tak. Tragiczne wydarzenia na Ukrainie powinny zrewidować podejście Brukseli do polityki klimatycznej. Mam nadzieję, że dotychczasowe rygorystyczne postrzeganie transformacji energetycznej - bez brania pod uwagę specyfiki poszczególnych krajów - odejdzie do lamusa. 

To znaczy?

- Przede wszystkim, żeby cokolwiek się zmieniło, potrzebna jest rozmowa. Jesteśmy otwarci na dialog z Komisją Europejską. Chcemy przesunięcia terminów, zmiany ETS-u, zmiany w Fit for 55 - przede wszystkim względem ciepłownictwa, ale także procentowego udziału OZE w miksie energetycznym.

Pamiętajmy, że odnawialne źródła energii kosztują, ktoś je musi sfinansować, musi za to zapłacić... Mówimy o zapotrzebowaniu na ogromne moce. Kto sfinansuje te 55 proc. redukcji emisji, o których mówimy?



Z drugiej strony: w dyskusjach wokół wojny pojawiają się także głosy, żeby całkowicie pominąć gaz i przejść w ciepłownictwie z węgla na OZE. To nierealne - przede wszystkim ze względów technicznych, ale również dlatego, że to nie koresponduje z polską specyfiką systemu ciepłowniczego, bo nasz kraj ma najwięcej ciepła systemowego w Europie i największe zasoby źródeł ciepła spełniające najwyższe normy ochrony środowiska.

Zamknięcie tych przedsiębiorstw i proponowanie indywidualnym klientom, spółdzielniom czy wspólnotom mieszkaniowym odnawialnych źródeł energii pokazuje niezrozumienie tej specyfiki i myślenie oderwane od rzeczywistości.

Wspomina pan o części unijnego pakietu aktów prawnych pod wspólnym szyldem Fit for 55.

- Komisja Europejska oczekuje, że w 2026 r. zasilanie ciepłownictwa będzie pochodziło z OZE. Ten postulat jest nierealny, dlatego apeluję do polityków z Komisji Europejskiej o refleksję.

Jeżeli zamiast tego będą forsować swoje pomysły, to nie będzie transformacji. Nikt nie sfinansuje koniecznych inwestycji - nie mówiąc już o kwestiach technicznych i społecznych, bo przecież zamykanie przedsiębiorstw to zwolnienia tysięcy ludzi. To nie tak, że nagle "wyłączymy węgiel" i przełączymy się na OZE...

Jestem w tej branży już kilkanaście lat i wiem, jaki jest stosunek firm ciepłowniczych do propozycji Brukseli; wiem też, jakie są możliwości przedsiębiorstw - np. małych ciepłowni miejskich.

Są już takie ciepłownie, które przestały kupować uprawnienia do emisji CO2. To oczywiście wiąże się z odpowiedzialnością karną dla zarządu, ale one po prostu nie mają na to środków, a ciepło dla mieszkańców musi być zapewnione. Samorządowcy nie wyłączą przecież ciepłowni i nie powiedzą ludziom, że koszty CO2 wzrosły trzykrotnie, dlatego teraz będzie zimno. Nie ma takiej możliwości!

Duże przedsiębiorstwa ciągle w Polsce wywiązują się ze zobowiązania zakupu uprawnień do emisji, ale małe ciepłownie tego nie wytrzymują.
 
PGE inwestuje w ciepłownictwie w kogenerację gazową. Czy w związku z napaścią Rosji na Ukrainę oraz tąpnięciem na rynku gazu zastanawia się pan nad rezygnacją z tej drogi?

- Nie ma odwrotu od transformacji, nie zatrzymujemy naszych inwestycji, konsekwentnie realizujemy strategię. Utrzymujemy także zainteresowanie wybranymi aktywami ciepłowniczymi, które mogłyby tworzyć wartość w naszej Grupie, chociaż na razie Fortum i CEZ wycofały swoje plany sprzedaży.

Czyli blok gazowy w Rybniku powstanie?

- Projekt bloku gazowego w Rybniku jest kontynuowany. Do końca roku podejmiemy finalną decyzję inwestycyjną. Rybnik przewidziany jest do aukcji rynku mocy w tym roku i jej wynik będzie miał kluczowe znaczenie dla realizacji projektu.

Deficyt uprawnień do emisji CO2 w latach 2013-2020 to 13 mld zł - środki te finansują transformację za granicą

Jak w szczegółach widzi pan reformę systemu handlu emisjami - w jakim kierunku miałaby zmierzać? Czy rozwój OZE może zostać bez wsparcia?

- Najchętniej widzielibyśmy zawieszenie systemu ETS - do momentu ustabilizowania się sytuacji na rynkach. W drugim kroku - bądź jednocześnie - także wyeliminowanie możliwości spekulacji na tym instrumencie finansowym.

Chodzi o zmianę przepisów z 2018 r., które dopuściły możliwość handlowania CO2 właściwie przez każdego. Powinniśmy bezwzględnie - a to bardzo proste - zakazać handlu CO2 przez instytucje finansowe, banki i pozostawić taką możliwość tylko przedsiębiorstwom, które potrzebują uprawnień do prowadzenia swojej działalności.

Są także inne propozycje - m.in. to, żeby cena uprawnień CO2 poruszała się w korytarzu cenowym.

A jaki korytarz byłby akceptowalny dla Polskiej Grupy Energetycznej?

- Zakładaliśmy cenę CO2 40 euro za tonę po 2030 r., pod taką wartość są przygotowywane projekty. Dziś ceną do przyjęcia jest 25 euro.

Przypominam, że koszt CO2 to ogromne obciążenie. Jako grupa zapłacimy w tym roku 18 mld zł za emisje. To nie są wirtualne kwoty, tylko prawdziwe pieniądze. 

Ale duża część tej kwoty wraca do budżetu. 

- Ona jest później dystrybuowana do różnych projektów wspierających OZE, typu „Mój prąd”. 

Ale do budżetu wraca jedynie część tej kwoty. Deficyt uprawnień w latach 2013-2020 w Polsce wyniósł 13 mld zł. Te uprawnienia musieliśmy kupić. Środki te wyszły z naszego kraju i finansują transformację za granicą. Po 2020 r. płacimy jeszcze więcej za dwutlenek węgla, zatem to finansowanie się zwiększa.

Zastanawiam się, o co w tym wszystkim chodzi... Przecież to takie kraje, jak Polska, Bułgaria, Rumunia, Czechy potrzebują wsparcia transformacji energetycznej, a tymczasem nasze środki finansują transformację w krajach znacznie zamożniejszych.

Jak ocenia pan szanse na zgodę Komisji Europejskiej na stworzenie Narodowej Agencji  Bezpieczeństwa Energetycznego?

- Dialog z Komisją Europejską prowadzony jest od roku. KE interesuje szerszy obraz rynku energetycznego, w tym górnictwa - nie tylko samo NABE - i to jest naturalne. To zrozumiałe, że Komisja chce wiedzieć, jak państwo polskie widzi kompleksową transformację energetyczną.

Jeśli chodzi o NABE, to transakcja będzie rynkowa. Perspektywy dla wytwarzania na najbliższe lata są bardzo dobre. Nie widzimy potrzeby ingerencji Komisji Europejskiej. Nie będziemy notyfikować tego projektu, ponieważ powstanie NABE nie będzie wiązało się z udzielaniem nowej pomocy publicznej - aczkolwiek jesteśmy w Unii Europejskiej i naturalnym jest, że tak poważny proces dotyczący całego państwa i przyszłości polskiej energetyki musi być uzgodniony.

Jako spółki nie uczestniczymy w tych rozmowach; w imieniu branży dialog ten prowadzi Ministerstwo Aktywów Państwowych. Pan premier Jacek Sasin, który jest jego inicjatorem, jest zdeterminowany, żeby ten projekt zrealizować.


Termin powołania NABE do końca roku jest realny? Kto będzie szefem agencji?

- Termin realizacji projektu nie jest zagrożony, a szef agencji zostanie wyłoniony w drodze konkursu.

To powinien być ktoś z sektora energetycznego czy górniczego?

- Zdecydowanie z sektora energetycznego. Kopalnie węgla kamiennego nie wchodzą do NABE. Naturalnie w NABE znajdą się kopalnie węgla brunatnego, ale jest to związane ze specyfiką funkcjonowania naszych elektrowni w Bełchatowie i Turowie.

PGE Polska Grupa Energetyczna do 2030 r. chce wydać na inwestycje 75 mld zł

Przyszłość PGE to zatem przyszłość bez węgla.

- Nie tylko PGE, ale każdej grupy energetycznej. Jeśli aktywa węglowe pozostaną w spółkach, to polska energetyka nie będzie mogła się rozwijać - i oddamy pole zagranicznym koncernom. Cała operacja powołania NABE jest po to, żeby skoncentrować w jednym miejscu jednostki, które jeszcze przez 20-30 lat będą zapewniały nam bezpieczeństwo energetyczne - do momentu, kiedy nie zostaną wybudowane duże elektrownie jądrowe.

Z drugiej strony – powołanie NABE da nam, grupom energetycznym, możliwość poszukiwania finansowania w instytucjach finansowych na lepszych warunkach.

Ze względu na brak węgla w strukturze grupy, będziemy zdolni zadłużyć się dwukrotnie bardziej w stosunku do tego, na co nam dzisiaj pozwalają banki. Dzisiaj możemy zadłużyć się do 3,5 zysku EBITDA. Banki deklarują, że jeśli w inwestycjach nie będzie węgla, będziemy mogli zadłużyć się do sześcio-, siedmiokrotności rocznego zysku. To spowoduje, że zyskamy więcej środków na finansowanie inwestycji w OZE.

Pamiętajmy, że PGE Polska Grupa Energetyczna do 2030 roku ma zamiar wydać na inwestycje 75 miliardów zł.

Ogromne pieniądze!

- A mówimy tylko o potrzebach PGE, a nie całej energetyki... Od dekarbonizacji nie ma odwrotu i co do tego nie ma wątpliwości, ale Polska potrzebuje własnej drogi transformacji.

Kolejny raz w naszej rozmowie sugeruje pan, że nasza energetyka wymaga własnej drogi, specjalnego traktowania. Niech pan to wyjaśni do końca.

- Polska energetyka jest w procesie transformacji, ale Komisja Europejska powinna przyjąć do wiadomości, że naszym podstawowym paliwem, które zabezpiecza bezpieczeństwo energetyczne kraju, jest obecnie węgiel - i tak przez jakiś czas zostanie. W odpowiednim czasie, zgodnym z naszymi możliwościami inwestycyjnymi, w miejsce bloków węglowych muszą natomiast "wejść" energetyka jądrowa i odnawialne źródła energii. To jest polska ścieżka transformacji.

Oprócz tego, że jesteśmy wytwórcą, pozostajemy też firmą usługową - na końcu jest klient, który płaci rachunek za prąd. Musimy ważyć możliwości naszych klientów - nie może być tak, że energia będzie dobrem luksusowym. Nie można doprowadzić do ubóstwa energetycznego. Transformację trzeba robić z głową.

Państwo ma obowiązek działać w sposób, który zapewni obywatelom dostęp do podstawowych dóbr, a takim dobrem jest energia elektryczna i ciepło. Rachunki za te dobra podstawowe stanowią obecnie kilkanaście procent kosztów funkcjonowania gospodarstwa domowego. Ceny energii nie mogą rosnąć w nieskończoność.

To dlaczego zrezygnowaliście z nowych złóż węgla w Złoczewie?

- Grupa PGE, zgodnie ze swoją strategią ogłoszoną w październiku 2020 r., nie rozwija projektów węglowych. Złoczew jest oddalony od Bełchatowa o 60 km. Węgiel brunatny zawiera bardzo dużo wody i wożenie go przez 60 km jest całkowicie nieopłacalne. Przez to cała ta inwestycja jest nierentowna i nikt dzisiaj by jej nie mógł sfinansować.

Czy NABE mogłaby wrócić do tego projektu?

- Zadaniem NABE nie jest inwestowanie w nowe węglowe źródła wytwórcze, ale niewykluczone, że takie inwestycje mogą zostać podjęte, gdyby np. pojawiły się nowe technologie wychwytujące CO2.

Nie wiem natomiast, co będzie się działo na rynku uprawnień do emisji CO2. Jeśli w ciągu roku cena tych uprawnień wzrasta trzykrotnie i jednocześnie z dnia na dzień cena potrafi spaść o 30 proc., to pokazuje, że to instrument czysto spekulacyjny.

Porozmawiajmy o roku 2023, bo wówczas PGE będzie inną firmą.

- Już dziś się zmieniamy, kładziemy ogromny nacisk na polepszenie relacji i współpracy z klientem. Transformacja energetyczna to też transformacja cyfrowa. Jesteśmy w takcie rozstrzygania przetargu na duży informatyczny system bilingowy, który zintegruje wszystkie nasze systemy, abyśmy mogli aktywnie odpowiadać na potrzeby klientów i proponować im elastyczną ofertę.

Oferujemy już nie tylko energię elektryczną, ale także dodatkowe produkty. Chcemy jeszcze bardziej poszerzać ich wachlarz, chcemy być też postrzegani jako nowoczesna firma, która dba o klienta i myśli o jego potrzebach - nie tylko tych podstawowych. Do tego właśnie potrzebujemy nowoczesnych systemów IT, które będą integrowały komunikację.

Będziemy też usprawniali obsługę klienta – zarówno w biurach, jak i w kanałach elektronicznych. W 2023 r. położymy na to ogromny nacisk. 

W 2023 r. PGE będzie opierała swoją działalność przede wszystkim na odnawialnych źródłach energii oraz na dystrybucji. Będziemy inwestować w te dwa obszary ogromne środki.

Do 2030 r. PGE skabluje 30 proc. sieci dystrybucyjnych

Dystrybucja potrzebuje ogromnych nakładów przede wszystkim ze względu na konieczność podnoszenia bezpieczeństwa energetycznego. To bardzo rozwinięty program okablowania, który będzie polegał na prowadzeniu w ziemi sieci elektroenergetycznych w miejscach, gdzie dochodzi do największych zniszczeń podczas wichur - a te w minionym roku dokonały ogromnych spustoszeń. Dlatego podjęliśmy decyzję o przyspieszeniu tego programu i do 2030 r. skablujemy 30 proc. wszystkich naszych sieci dystrybucyjnych.


Druga kwestia to modernizacja sieci oraz systemów odbiorów, co jest związane z ogromnym przyrostem liczby prosumentów. W zeszłym roku przyłączyliśmy ponad 140 tys. mikroinstalacji, tym samym podwajając liczbę naszych prosumentów. Nasze systemy muszą zostać przebudowane tak, by obsługiwać klientów w dwie strony.

Tu pojawia się zresztą kwestia, o której mówimy od dawna, czyli budowa wielkoskalowych magazynów energii, które są ściśle związane z transformacją energetyki. OZE są niestabilnym źródłem energii - aby efektywnie zarządzać produkcją i handlem energii z OZE, niezbędne są magazyny energii. Mamy taki program i od dwóch lat realizujemy budowę wielkoskalowych magazynów energii. Zakładamy, że do 2030 r. zbudujemy do 800 megawatów nowych magazynów.

Z magazynami energii mam kłopot: za dużo rozmów, za mało konkretów...

- To projekt, który powinien być krajowy, europejski. W Europie zaczyna się o tym mówić, ale ciągle za mało, a na ten cel powinny być przeznaczone duże środki. Bo jeśli chcemy mówić o efektywnej transformacji, to musimy mieć możliwości magazynowania energii z OZE - przede wszystkim z morskich farm wiatrowych.

Do 2030 roku PGE wybuduje 2,5 GW mocy wiatrowych na Morzu Bałtyckim, we wczesnych latach 30. powstanie kolejny 1 GW mocy w tej technologii. W sumie to ok. 3,5 GW mocy. To blisko 3/4 mocy zainstalowanej w Bełchatowie, a Bełchatów dostarcza ok. 20 proc. zapotrzebowania energii w Polsce. Oznacza to, że tylko w PGE będziemy do 2030 roku produkowali z offshore ok. 15 proc. zapotrzebowania energii w Polsce, więc niezbędnym jest zintegrowanie tego z magazynami energii.

W branży już się o tym mówi, ale powinno się do tego tematu podejść bardzo aktywnie i przystąpić do organizowania środków finansowych. 

3,5 GW to początek energetyki na Bałtyku. Podpisaliście też memorandum inwestycyjne z innymi spółkami z branży. Co się dzieje w tej sprawie?

- Prace przebiegają zgodnie z harmonogramem. Dzisiaj kwestią zasadniczą – i dobrze, że zapadła taka decyzja – jest budowa portu instalacyjnego w Gdańsku. Obecnie jesteśmy w trakcie uzgodnień dotyczących budowy naszego portu serwisowego do obsługi projektów budowanych przez PGE.

Naszą ambicją jest budowa 6,5 GW mocy w technologii offshore na Morzu Bałtyckim do 2040 r. W tym czasie, zgodnie z założeniami PEP2040, w Polskiej Wyłącznej Strefie Ekonomicznej na Bałtyku powstanie 11 GW mocy offshore. Ponad połowa będzie należeć do PGE.

Co jest najtrudniejsze w inwestycjach w farmy wiatrowe na Bałtyku? Czy w Polsce mamy kompetencje do ich sprawnego postawienia? Cały czas mówi się, że PGE i Orlen powinny do tych inwestycji wykorzystywać (brzydkie sformułowanie) „local content”, czyli polskie firmy. Ale czy jest ich wystarczająco dużo?

- W Polsce nie mamy doświadczenia w budowaniu farm wiatrowych na morzu, dlatego współpracujemy z partnerem, który ma w tej mierze największe doświadczenie na świecie.

Nie jest to prosta inwestycja. Trzeba ją bardzo precyzyjnie przygotować, żeby przeprowadzić ją jak najszybciej. Czyli starać się wyeliminować jak najwięcej potencjalnych błędów. Koszty budowy na morzu są bowiem ogromne.

Jeśli chodzi o „local content”, to wspieramy polskie przedsiębiorstwa. Chcemy, by polskie firmy jak najliczniej wzięły udział w tym przedsięwzięciu.

Do tej pory w ramach zorganizowanych już kilku warsztatów dla potencjalnych wykonawców zgłosiło się do nas ponad 500 przedsiębiorstw, które chciałyby włączyć się w te inwestycje. Zaprezentowaliśmy im model i zakres prac, żeby mogły się przygotować i złożyć ofertę współpracy. Zidentyfikowaliśmy również wielu Polaków, którzy - w innych firmach - pracowali przy takich inwestycjach na całym świecie. Chcemy, żeby z nami pracowali przy realizacji największych w kraju energetycznych inwestycji morskich.

Wraz z PGE Baltica mamy już bardzo dobry zespół, współpracujemy z uczelniami, z Politechniką Gdańską i Akademią Morską w Gdyni, a w planach mamy kolejne umowy z uczelniami i instytucjami naukowymi. Intensywnie budujemy kompetencje w grupie PGE - poprzez szkolenia i działania podejmowane na co dzień, by w przyszłości realizować takie projekty samodzielnie.

Atak Rosji na Ukrainę rzutuje na działalność PGE Polskiej Grupy Energetycznej

Pandemia, a teraz napaść Rosji na Ukrainę… Czy to nie kładzie się cieniem na waszą inwestycję z Ørstedem, nie obawiacie się o dostawy?

- Obawiamy się kwestii zerwania łańcuchów dostaw w związku z wojną na Ukrainie. Pamiętajmy, że Ukraina była największym producentem oraz dostawcą stali na polski rynek - i ten łańcuch został zerwany.

Jeśli zaś chodzi o turbiny, które stanowią ok. 40 proc. wartości tej inwestycji, to liczba producentów jest ograniczona. Wiemy, kto może je wyprodukować; przetarg jest prowadzony, w czerwcu chcemy go rozstrzygać i nie widzę tutaj zagrożenia.

Chwalił się pan ostatnio przy prezentacji wyników spółki, że segment OZE wypracował miliard zysku. To całkiem znaczący udział w EBITDA. Czy wyobraża pan sobie, że OZE będą odpowiadać w przyszłości np. za połowę zarobków PGE?

- Na pewno tak będzie - po wydzieleniu aktywów węglowych i wybudowaniu offshore na Morzu Bałtyckim. Zakładamy, że połowę naszego wyniku będzie wówczas stanowiła dystrybucja, a połowę wpływy z OZE. 


Czy PGE planuje ekspansję zagraniczną?

- Myśleliśmy kiedyś o tym. Przymierzaliśmy się do przejęcia aktywów na Litwie, ale uznaliśmy ostatecznie, że Polska wymaga większych inwestycji, że musimy przede wszystkim skoncentrować się na polskim bezpieczeństwie energetycznym.

Proszę zwrócić uwagę, że jest wielu chętnych, którzy chcieliby zainwestować w polską energetykę. Tutaj PGE ma wiele do zrobienia, bo to strategiczny sektor i powinien być w polskich rękach.

Na koniec zapytam jeszcze o wojnę na Ukrainie i o tzw. most energetyczny i integrację ukraińskich sieci z unijnymi. To wciąż możliwe na szeroką skalę? 

- Z samym systemem jest połączenie, aczkolwiek obecnie Ukraina jest odcięta, bo sieci są uszkodzone. Po ich odtworzeniu nastąpi synchronizacja i Ukraina oraz Mołdawia będą połączone z systemami europejskimi, z czego bardzo się cieszymy.

Jesteśmy w stanie ratunkowo dostarczać energię Ukrainie?

- Mamy z elektrowni Dobrotwór bezpośrednie połączenie z Ukrainą. Jest sieć w południowo-wschodniej Polsce, za pośrednictwem której - po modernizacji - można do Ukrainy dostarczać energię.

Szybko?

- Szybko nie, tutaj trzeba byłoby budować nowe linie. Takie pomysły pojawiały się przed trwającą wojną, ale ze strony ukraińskiej nie było zainteresowania, aby do Polski eksportować energię.

Teraz sytuacja się zmieniła i mam nadzieję, że po zakończeniu wojny można będzie wrócić do rozmów. Oczywiście nie zdecydujemy o tym w PGE, to domena PSE i decyzje również na poziomie politycznym.